Débora Di Veroli
DI VEROLI Debora
Nace en Rumania. Se graduó de arquitecta en la Facultad de Arquitectura de la Universidad de Buenos Aires en el año 1953. Fue de las primeras mujeres arquitectas de Argentina en obtener el título de planificadora urbana y regional, ha ejercido esta especialidad en Israel, Holanda y Argentina.
En la década del setenta proyectó y construyó varios de los primeros supermercados siendo el primero de ellos el Satélite en la Calle Amancio Alcorta 3502 de la Ciudad de Buenos Aires en el año 1970. En el mismo año se construye el Gran Tia de Haedo, Provincia de Buenos Aires. En 1971 el supermercado Todo en la calle Empedrado 2561 y el supermercado Robot en la calle Carabobo 1465, ambos en la Ciudad de Buenos Aires. Finalmente en el año 1972 construye El Asombro en Caseros, Provincia de Buenos Aires. Es responsable de más de 60 edificios de propiedad horizontal tanto en nuestra ciudad como en Mar del Plata y Miramar. Se destacan la serie de Edificios “Eifel”, el Edificio Alsina, en 1961 y el Edificio Mirador Cabo Corrientes, del año 1970, todos ellos en la Ciudad de Mar del Plata. En la Ciudad de Buenos Aires se destaca el de la calle Arenales 1131 en el año 1969.
En el año 1951 proyecta la casa Furmann en Albarellos 760, Acassuso, segunda de una serie que sigue en el año 1954 con la casa Rotschild en la calle Estrada 1845 Martínez, ambas en Provincia de Buenos Aires. Luego la casa Pogré en la calle Pareja 3880 de la Ciudad de Buenos aires en el año 1956, la casa Campiglia en Escobar y en el año 1967 la casa Jager en la calle Juramento 3855, de la Ciudad de Buenos Aires.
Obtiene junto a los arquitectos Mario Roberto Álvarez y Domingo Raffo el Cuarto Premio en el concurso para el Banco Hipotecario Nacional y Mención en el concurso para la remodelación del Hospital Fiorito de Avellaneda, ambos en el año 1957.
Ha investigado la problemática del hábitat de tercera edad con el interés de ayudar a solucionar los graves problemas habitacionales de este segmento social tan postergado, y junto al arquitecto Eduardo Schmunis ha escrito el libro “Arquitectura y envejecimiento, hacia un hábitat inclusivo” en el año 2008.
160510 teléfono
Nació en el 26
era inmigrante, se casó a las 19 con otro inmigrante, llegó en el 36 a los 10, tuvo hijo a los 20, carrera se le hizo rápida porque era una máquina, empezó la facultad cuando corerspondía, a los 19 se casó, 20 tuvo hijo, se recibe 1956, nunca cine teatro, muy ocupada con todo entusiasmo
cuando empezó era muy joven, encima mujer, encima profesión, encima dos niños, encima judía, escuela fundó italiana para poder meter hijos porque no podía meter hijos, funda Cristoforo Colombo
dice que no firma las obras, no pensaba que estaba haciendo nada glorioso
como que nadie la llamó para investigar, contenta que la llame
la visitan profesores de UB con planos de ella de esa época dos obritas chiquitas, hará 10 o 15 años
libro no repetible, ahora trabajando en teamsgerontológicos, primera edición de ese chico que después se hizo famoso
tiene libros, me ofrece uno, hoy va a conferencia,
levantó estudio hace siete, ocho años, tenía material inédito, y trató de ofrecer, y en el CPAU y la SCA, y siempre pagó y trabajó y etc. y donaba libros etc., Plan Regulador, estoy tirando todo, quería donar y conservar copia, se llevó caja y después de un año, está digitalizando, tienen en el CPAU diskette (o CD?), [comenta temas privados].
160513 visita en Pueyrredón 2359
yo estaba yendo a los cursos de Planeamiento, y los lugares buenos del departamento estaban ocupados por mis hijos, y yo no tenía dónde estudiar, entonces resolví mudarme, y me conseguí un dúplex en la calle Uriburu, suena muy importante, que era muy grande, yo tenía mucho espacio para, entre mis hijos, yo,… era un departamento muy viejo que yo acomodé, todo bien, vivimos allí varios años… yo en esa época con unos socios que tenía en el estudio y que nos iba muy bien, la parte del estudio en sí, aunque era costoso porque había empleados y secretaria y contador y todo eso, que después me estafaron, me dejaron en la calle, eso aparte… resolví que cierta cantidad de dinero que se estaba juntando la invirtiéramos en hacer una obra, y yo había comprado hacía mucho tiempo este terreno, que cuando la calle era empedrada, era un barrial, en una oportunidad pero mucho mucho tiempo atrás me ofrecieron ese terreno en cambio de no me acuerdo qué otra cosa de una venta… yo no me acuerdo… pero yo sé que al final compré ese terreno, y lo tenía ahí arrumbado, y le pedía a la inmobiliaria de aquella época que parecía que era amiga, Tres palmas Quintana [?], a ver si me conseguía un préstamo, algo, para hacer una hora financiándola [¿estás hablando de este terreno?] acá, en este terreno, que era chiquito, entre los socios del estudio, para invertir un poco la plata [¿que quiénes eran, en esa época?] eran Domingo Raffo, Héctor Losi, estaba el calefaccionista que, cómo se llama, no me acuerdo ya, era… la idea era… yo tenía el terreno comprado, pero la idea era que la obra la hiciéramos financiándola entre todos con lo [que mis amigos?], yo tenía una empresa constructora, así que tenía lo que en aquella época era importante, un poco de madera , una mezcladora, ¿me entendés?, un guinchecito, una cosa que servía para no tener que invertir [no pagarle a una constructora], para hacer la mampostería, el hormigoncito, contratabas, qué sé yo, y era un sistema. Se ve que yo tenía cierto talento para eso, pero no tenía antecedentes, no es que mis padres, mis parientes, yo no tenía dónde aprender a hacer esa cosa, las iba haciendo [lo del trabajo de contratista?] a medida que suponete, un contratista me decía 'arquitecta, yo voy a cerrar, ¿no quiere comprarme la hormigonera, yo se la doy barata, me la paga en tantas veces', suponete, y se me juntaron esas cosas, y así fue. Y entonces ellos dijeron 'bueno, sí', pero cuando empezaron las inversiones, pedimos un crédito de un banco, que no nos lo daban, me dijeron 'no pero nosotros necesitamos la plata' qué sé yo y me dejaron sola, acá [¿te dejaron sola?] sola con la obra recién empezada, siendo [¿tenían que ir poniendo plata y te dijeron…] que ir poniendo plata, o sea, el terreno era mío, pero había que ir poniendo plata en la obra, eso se ponía difícil, hasta que no me acuerdo, creo que el Banco de Avellaneda o alguno me dio un crédito, que después se pudo dividir… en una palabra: yo estaba haciendo obras grandes, ya empezaba, yo guardaba la guita, mis hijos ya no eran un gasto, porque ya estaban trabajando, y yo intentando poner un poco de plata acá para que la obra creciera, hasta que prácticamente, empecé a vender, [a vender en el pozo, como si dijeras, en construcción] en el pozo, en pagarés, haciendo una… [¿en qué época era esto? porque acá hay unos ciclos inflacionarios que te agarran y te dejan…] 42 años atrás qué año era… [73?] era en el 72, ahora me acuerdo. Cómo era muy poco experta, en manejar eso, tuve líos con el hormigón, de repente un día revisando el hierro me di cuenta de que mi estructura de balcones estaba armada con el hierro al revés [uuuuh!] tuve que encamisar la obra y voltear los balcones y hacerlos de vuelta [¿eso lo viste vos personalmente?] sí, tenía contratado [¿un sobrestante?] tenía un capataz, un capataz que había sido mío de Mar del Plata, que me amaba, me había hecho muchas obras en Mar del Plata, era el capataz de mi cliente, que hacía las obras, que yo hacía proyecto y dirección en Mar del Plata, y cuando supo que yo iba a hacer una obra, que era ésta, en Buenos Aires, me pidió venir conmigo. [Y tu responsable del hormigón era ese capataz.] No, no no no. [Tenías un técnico además…] Yo tenía una empresa de hormigón, medio… de medio pelo, que la había contratado para hacer el hormigón, y el cálculo del hormigón me lo hizo un ingeniero que me hacía siempre los cálculos [pero en obra, quiero decir] que era Camba [mirá vos] Camba me hacía los cálculos de hormigón, porque yo lo había llamado cuando él todavía no era el gran Camba, lo había llamado para que me hiciera el hormigón de la primera obra que yo tuve en la costa que fue en Miramar [mirá vos], o sea fue toda una cuestión de 'te doy un honor y dame tu respaldo', viste, esas cosas [mirá vos!] Sí, se trataban así los temas, no era como ahora que hay grandes inver… viste, esos grandes inversores que hacen las torres no existían [no, claro, cambió todo] nada que ver. Entonces lo llamo a Camba, y le cuento que me di cuenta de que mis balcones estaban armados al revés, los hormigonados [pero pará que yo quiero registrar esto: ¿vos personalmente te diste cuenta, o hubo alguien de acá que te dijo 'che, están los hierros al revés'] Qué buena pregunta. Al lado, en la obra de al lado, la hizo un ingeniero Carrizo, pobrecito, que ahora lo atropelló un auto y está muriéndose hace ya un par de años, está agonizando. Carrizo tenía que empezar la obra, la mía ya estaba empezada. O sea yo ya había hecho el subsuelo, que es chiquito, había hecho una planta… traté de no excavar mucho, así que era una planta baja con un poquito de caída, y Carrizo estaba empezando su obra, su subsuelo, y me llama y me dice 'sabe qué, arquitecta, me fijé que usted tiene un problema en el arranque de los, de las columnas que dan a mi medianera'. Estamos tan en primitivo, hoy en día no se concibe que te pase una cosa así. Dije '¿pero qué problema hay?'. Dice 'mire, yo estoy excavando, y tengo su estructura, tengo su base y sus troncos de columna, y cuando llego ahí veo que usted tiene un encofrado, sobre esos troncos, pero desde mi lado yo veo que su personal no limpió la viruta de las bases hormigonadas, de los troncos de base hormigonados, o sea que a usted le van a hormigonar, le están hormigonando, le han hormigonado en la planta baja, usted va a tener un movimiento de hormigón articulado porque no puede [claro claro] no sé si me explico. Ahí me bajé yo, porque yo con mis socios, con esos socios que yo tenía [y eso sólo se descubrió porque el tipo picó y lo vio] El tipo estaba excavando y vio el costado de mi estructura [que ya estaba colado con la viruta, agh] A todo eso yo tenía de socios a Héctor Losi, que después tuvimos un problema [Losi, cómo se deletrea] L o s i, que ya murió, que fue después secretario de obras públicas [¿arquitecto también?] era arquitecto, muy joven, se juntó con nosotros, después lo nombraron… porque él tenía mucha relación con su padre que jugaba al fútbol con no sé con qué intendente, y entonces lo nombraron director del Plan Regulador [mirá vos] Yo estaba en Holanda estudiando mi posgrado, una beca que tenía del gobierno holandés para planificación, y él me avisa que lo nombraron director del Plan Regulador, y que está esperando que yo vuelva para ayudarle porque él no sabe nada de planeamiento, ¡no conoce la ciudad, y está ahí!, al mismo tiempo, son anécdotas del pasado que no sé si contártelas… en ese momento se estaba terminando de construir el edificio de Carlos Pellegrini, que había sido Mercado del Plata antes, y que lo estaban construyendo para edificio de la Municipalidad de Buenos Aires. En ese momento, bueno, terminan de hacerlo, reparten todas las oficinas y qué sé yo, que es donde yo empecé a tramitar los planos municipales, y resuelven que el Plan Regulador no es necesario, lo sacan del edificio de la calle Carlos Pellegrini y lo mandan a una casa antigua en Hipólito Yrigoyen que había sido la casa de no me acuerdo qué prócer, en este momento se me fue pero seguro que se puede [¿esto qué fue, en el '55 con el golpe?] No no no, esto fue en el '63, '64, porque era cuando yo más o menos estaba… [O sea que vos te recibiste acá y después te fuiste a hacer un posgrado a Holanda.] Claro. No. Yo me recibí acá y empecé a hacer el posgrado de planeamiento acá. Cuando me faltaba una materia para terminarlo acá, me llega la beca de Holanda. Que ya la había empezado a tramitar. [¿Y dónde se hacía el posgrado de planeamiento? Ni sabía que existía en esa época.] En esa época existía en Buenos Aires una cosa que la habrás oído nombrar que se llamba el Bouwcentrum [sí], Bouwcentrum Argentina. Y varios, por ejemplo una compañera mía que ahora está en Ginebra, que era Malle Niilus, que no era muy amiga mía, yo no la conocía mejor dicho, ella estaba trabajando en Bouwcentrum haciendo no sé qué cosa y era arquitecta, y como ya estaba ahí pidió una beca y le salió, y yo había terminado el posgrado, me faltaba una materia, la materia Planeamiento Regional que era de… cómo se llamaba… ahora me voy a acordar enseguida, y me sale la beca. Y Héctor Losi había tenido una beca el año anterior [¿la misma beca?] La misma beca. [Mirá vos.] Era una beca de planeamiento en el Bouwcentrum de Rotterdam, pero cuando vos llegabas ahí elegías el tema, vos podías ir diciendo que querías estudiar las plazas de Buenos Aires o diciendo que querías estudiar parques industriales, que no había, y que es lo que yo quise estudiar, ¿no? Bueno, me sale la beca, arquitecta, estudiando planeamiento, y haciendo obritas y qué sé yo… bueno la cuestión es que me sale la beca sin cuña ni nada y yo me voy a Rotterdam antes de empezar esta obra naturalmente, y cuando me estoy yendo a Rotterdam dos personas habían estado en esa beca de acá, uno un ingeniero Resnick Brenner [mirá vos] Moi Resnick Brenner había estado en esa beca, como ingeniero, no sé por qué le tocó, y en esa beca él conoció a Héctor Losi, y los dos se comunicaron… el ingeniero era marido de una arquitecta que murió tempranamente, Ana Resnick Brenner, una mujer muy interesante, murió muy joven. Y ya estaban casados, ya tenían como tres o cuatro hijos, que andan por el mundo adultos ya —uno estuvo por acá [comenta temas privados] pero yo no… no quiero comentar esas cosas. Y, ese Resnick Brenner me vino a ver y dijo 'bueno vos tenés esa beca, yo vengo de allá, que me pasó esto, que está muy lindo', él estaba casado con esta arquitecta que era medio amiga mía, yo les conseguí un estudio en un lugar que yo había conseguido un estudio muy lindo para mí en la calle 25 de Mayo, donde hicimos un gran estudio, y le conseguí un piso… y él consiguió un piso para vivir en la misma 25 de Mayo con su señora, sus niñitos… al final nos habíamos hecho muy amigos. Aparte de que, muy amigos de familia pero, yo nunca… yo quiero aclarar que yo nunca me hice muy amiga ni compinche de ninguno de esos arquitectos o ingenieros que te estoy mencionando, que fueron en su momento, bueno amigo café qué sé yo, pero que yo nunca tuve una amistad ni profesional ni política con ninguna de esas personas [te entiendo]. Aparte del hecho de que yo por mi origen tenía tal vez otras actitudes frente a la política, aparte de que yo por ser inmigrante tenía una actitud muy de amor sincero por la tierra ésta que me había albergado, todas esas cosas románticas que se dicen de los inmigrantes yo las tenía totalmente internalizadas y aparte el hecho de que no tenía tiempo ni plata para pensar en nada, aunque iba progresando y cada vez tenía mejor casa, mejor auto, mejor lo que sea, primero no tenía ninguno, alquilaba y no tenía auto, pero cuando las cosas empezaron a funcionar mejor desde el punto de vista económico, yo trabajaba tanto, y tenía una familia para criar, porque yo me casé a los 19… tuve un hijo a los 20… a los 20 el segundo… y a los 22 el cuarto… y me recibí con un nene de cada mano. Mientras tanto tenía que ir a la facultad con un nene en cada mano, afrontar todas las, todos los malos momentos porque era judía, inmigrante, mi apellido de soltera Iaroslavschi, muy cantor, qué sé yo, y… ¡no me daba cuenta de nada! Yo iba para adelante como al que le colgás adelante una zanahoria, yo sabía, estaba chocha con mis nenes, era muy maternal, muy cocinera, era muy que me gustaba… era muy asumida en todo, cuando mis hijos tuvieron que ir al colegio, a la escuela primaria… yo estaba con la izquierda viste, estaba Franco, yo era contra Franco, cantaba… iba a los actos, mi hermano era comunista de alma, fue preso qué sé yo [¿cómo era la canción?] Cantaba lo que yo creía que era un himno partisano y resultó ser un himno franquista [me río] Porque claro, vivíamos en Paraná, calculá, no había [¿cómo en Parána?] Yo cuando llegué a la Argentina, cuando cantaba eso para Franco, era chica. Yo llegué a Paraná cuando era inmigrante [¿a la ciudad de Paraná?] A la ciudad de Paraná. [Ah mirá vos.] Lo vas a encontrar en el libro. [Ah bueno, dale.] Llegué a la ciudad, no sabía una palabra de castellano. Mi padre, que tenía un ____miserable [¿Vos venías de…] De Rumania. [O sea que hablabas rumano…] Hablaba rumano, hablaba francés, y hablaba ruso, y hablaba hebreo. [Ni siquiera italiano.] No, no, no conocía Italia. [¿Seguís hablando francés y ruso?] Ruso muy poco, francés bastante. Porque francés era un idioma muy… el rey… Rumania era un reinado, estaba el famoso rey Karol que era un rey muy aristocrático y que le gustaba ir a París, y toda la población de guita de Rumania iba a París a… mi abuelo, que era un hombre de mucha plata, iba a París y le traía, yo era nena, me acuerdo me sentaba en las rodillas de mi abuelo, está en el libro creo mi abuelo también, y él le traía a mamá un polvo francés de la Galería Lafayette que se llamaba Houbigant, que yo la primera vez que volví a París, después de que ya pasaron los años, fui a la Galería Lafayette y compré ese polvo y se lo traje a mi mamá y tengo guardada la cajita. Porque hay todo un romanticismo, en esa cuestión de los… depende de cómo te agarre, ¿no?, para mí, importancia por ejemplo yo qué sé yo hace unos años estoy regalando todos mis manteles bordados, porque no hago más cenas, no hago más nada, yo la primera la única vez que viajé a Europa con mi marido me traje toda la porcelana y la cristalería y toda la platería, porque invitaba a comer gente y, por ejemplo los platos, yo era arquitecta muy refinada y quería platos blancos de porcelana, y acá no existían, que ahora está lleno, entonces venía la gente a comer y decía 'mirá los platos que tiene, todo blanco ni florcitas ni nada' y yo orgullosa, y tenía manteles traídos de Europa, de Italia, todos bordados qué sé yo y, era una señora elegante. Bueno. Que un día todo eso terminó, porque todos envejecimos, ya nadie puede comer nada, ya nadie tiene sirvienta que te acompañe en los horarios que preparar esas mesas [¿Cómo estás de tiempo?] Mirá, yo, tengo media hora. [¿Media hora más?] Hm. [Bueno.] Si puedo, porque tenía que hacer otra cosa pero voy a cruzar a pagar una cuenta porque si no me cortan la luz, me atraso a veces … soy muy desordenada desde le punto de vista numérico. [Somos igual.] No sé sumar, dividir, restar, todo eso no. Nunca supe cuánto costaban mis ladrillos y nunca supe cuánto costaba una bolsa de cemento. Porque siempre tuve alguien que lo hacía por mí. [Claro.] Mi marido era contador, cuando yo empecé a trabajar hacía las cuentas. Tanta plata hay, tomá, abrí una cuentita de banco, o sea, eso estaba cubierto. Después, cuando yo me separé, puse un estudio y tomé una secretaria, muy competente, que me hacía todo. Sabía todo, de mis cosas particulares bueno. Y después, tomé un contador, lo hice apoderado, cuando había mucha plata, y el tipo me estafó, junto con mis socios, me dejaron en la calle, tuve años y años de lucha en los tribunales, y… me afanaron muchos miles de dólares pero yo gané. ¿Entendés cómo es? [¿Yo gané?] Yo gané porque al final me quedó bastante como para decir 'no me pudieron sacar todo'. [Ah OK.] Me encontraba con que en mi estudio no quedaba nada, mi secretaria llorando y era que se habían llevado todo [ahá], el apoderado me había empapelado los bancos, ¿sabés cómo se usaba antes? yo era solvente, yo estaba haciendo una obra propia acá a la vuelta, tenía cuentas que funcionaba, entonces yo podía pedir un crédito bancario, con un pagaré firmado por mí, mi apoderado podía firmar, cuando yo me fui… yo tenía un contrato en Israel para hacer planeamiento, que todavía por ahí guardo las copias con los sellos de allá… y cuando volví, un día, después de haber estado dos o tres meses afuera, me encontré con el estudio vacío, lleno de papeles tirados por el piso, mi secretaria llorando [¿Qué año fue esto más o menos?] Y esto fue ahí por el… ¿75?, qué sé yo. [OK] Y ahí empezó… ellos habían empezado, eran muy estúpidos, empezaron aconsejados por un abogado un juicio de rendición de cuentas contra mí, como que yo me había ido llevándome guita o —por ejemplo acá, no sé si observás vos que sos arquitecto, este cielorraso, pensálo en el 72, 74, es roble africano que lo trajeron especialmente para hacerme el cielorraso a mí. Son tablas macizas de roble africano. Están colocadas vas a ver que no hay un tornillo un no no no. Yo era la que en aquella época estudiaba cómo se hacían los revestimientos de madera para que quedaran, como se usan ahora. Tenía, había una sóla carpintería que hacía eso que se llamaba Goggi y Pita, y Pita era un tipo que escribío el único libro que hay de eso, 'La madera al servicio… [un prócer] Yo con Pita hacíamos los detalles de cómo había que hacer para que todo quedara encastrado [mirá vos] y nunca se tuviera que ver ningún agujero. Yo había tenido la buena idea, cuando me fui, estaba la obra en marcha, todavía nadie me había estafado nada, le dije a Goggi, 'mirá, te doy todos los dibujos para que me hagas lo que va a ser mi departamento', que era éste —[comenta temas privados.] Entonces, estee, estábamos ahí, que yo tuve una avivada que tuve sin querer, le digo a Goggi 'mirá Goggi, ¿sabés qué?, vos comprá la madera y todo, yo te lo pago todo ahora pero con pagarés, así está pagado todo el revestimiento de madera' que es esto y el dormitorio, todo chiquito, 'y después, cuando yo vengo levanto los pagarés, que ya vamos a tener adelantada la obra y cobrando cosas yo voy a tener otra plata, y… pero es algo mío, no lo discutas ni con el contador ni los socios ni con nadie' [Ahhhh… y ellos pensaron que lo estabas haciendo con…] 'No tiene nada que ver con la obra. [Claro.] 'Vos me lo hacés para mí', como él me hizo las decoraciones para compañías de seguros, clientes personales míos que yo les hacía decoraciones [claro claro], así ganaba plata también. [¿Y vos te ibas a dónde, me dijiste?] A Israel. [A Israel. Para un contrato era, no para estudios.] Yo tenía un contrato con un alemán que vino a Israel y con el ministro de, del Interior, que vino un… Es decir, a mí de acá me había mandado el Plan Regulador a Israel en representación de la Argentina a un congreso de planeamiento urbano, y yo llevaba unas cosas de acá para… en el libro hay una foto de yo leyendo las cosas a los demás arquitectos argentinos, y me vas a reconocer. Y en ese congreso conocí a ese alemán, que iba con una capa negra como usan ellos de recibidos, y estaba el ministro, y yo le dije 'mire yo quiero…', sabía las cosas que había ahí para hacer, tenía el libro de ellos de los planes de ___ que eran muy malos, y yo había entrado en confianza y les dije 'pero ustedes tienen todo… no tienen especialistas en planeamiento urbano, no tienen arquitectos para hacer casas buenas, no tienen nada; yo le ofrezco, yo tengo ese arquitecto alemán que está muy adelantado en esa temática, él vino y no tiene trabajo, y yo ofrezco hacer una sociedad con él y que nosotros le vamos asesorando al ministerio de ustedes los proyectos que tiene que hacer, que eran chiquiiiiitos, no eran grandes proyectos; fue una época de guerra por ejemplo que cuando Israel ganó el Sinaí, que nos mandaron a Sharm-el-Sheikh con un jeep, porque ahí había una península muy linda, en Sharm-el-Sheikh, para hacer un balneario tipo Miami, que no había en toda la costa del Mar Rojo, y nosotros fuimos, y proyectamos y todo, pero Israel después devolvió el Sinaí a Egipto y esa obra no la hicimos, en cambio Egipto empezó a hacer los balnearios que nosotros no hicimos. [Ahá…] No sé si me explico. [Sí sí sí.] Bueno pero ésos son detalles. Y, cuando yo volví acá, nos carteábamos, la correspondencia era por avión, ¿no?, con papelito finito todo eso, todavía tengo los blocks. Y acá quedó mi apoderado, los socios más o menos, bueno, y acá ¿sabés lo que hice con esta obra?, porque yo me di cuenta de que mis socios no frecuentaban la obra; después cuando supe lo que había pasado con el hormigón, te lo voy haciendo encimado porque las cosas no tiene orden ehh por tiempo así, yo me las acuerdo como puedo [sí sí], hice, yo la empresa de hormigón, lo llamé a Camba, y todo lo que eran voladizos de los balcones le dije 'mirá, vamos a hacer un estudio así: vamos a hacer, desde planta baja para arriba, reestudiar todas las columnas del frente, hacer que en cada piso cada columna tenga una ménsula para sostener el balcón, y después me calculás entre las dos ménsulas que sostienen el balcón una viga, y armamos cada balcón como si fuera una losa simplemente apoyada, o sea, apoyada en la viga interna y en la viga interna que vamos a construir [sí sí sí] que va a ser el parapeto del balcón. [Sí sí sí.] Y así está construido. [Mirá vos.] Todo lo que se ve de afuera que es un hormigón revocado, acusando así un poco todas las tablas, en realidad es el parapeto de hormigón que se hizo no por una voluntad de forma, sino por una necesidad de ir a arreglar la [hacerlas simplemente apoyadas]. Sí. Bueno. Así las cosas vengo yo de Israel y me encuentro con el drama, y me llama Goggi y me dice 'volví, bueno, qué tal', todavía estábamos haciendo hormigón, todavía no se había hecho nada, yo había encargado con mis planos la decoración completa de todo esto, había encargado la madera que la tuvo que importar, porque es roble africano, y le dije 'bueno, mirá, yo llegué, te puedo pagar algo' y el me dijo 'no sabés la lucha que tuve con tu contador, porque estaba entrando plata a tu estudio en tu ausencia y él sabía que estaban los pagarés e insistía en pagármelos, y yo le dije 'no, no puede ser, porque esos pagarés me dijo Débora que son de ella personales, cuando ella venga me pagará', dice 'vos no sabés, tuve que luchar para no cobrárselos, y no me hubiera venido mal porque era mucha plata pero bueno, aguanté'. Y esos pagarés me salvaron, porque una de las cosas que ellos hicieron fue un estudio de rendición de cuentas y entre las cosas que decían que yo había hecho mal era que había cobrado plata y me la había llevado: tenían, yo tenía varias cuentas en el exterior, una cuenta chiquiita, en Suiza, con el Discount, y que me servía porque en Israel tenía una cuenta también, y yo del Discount… lo que cobraba en Israel lo mandaba al Discount de Ginebra, y no me lo traía acá, porque primero el Discount tenía… además no se podía, porque el Discount tenía una casa de representación nada más. Eso me salvó. Porque claro, nadie pudo, ellos creían, cuando agarraron mi carpeta de los dólares, creían que con eso, la pusieron en la carpeta del juicio también, que yo mandaba plata a Israel; pero yo pude demostrar que la plata que tenía en esa cuenta del Discount era la plata que yo mandaba desde Israel [que cobrabas…] eran mis honorarios [claro, claro]. Así que todas esas cosas que sin querer hice bien me sirvieron para salvarme en todo sentido, pero fueron varios años de lucha porque yo empecé también una obra acá a la vuelta, también una torre, con un arquitecto que también murió… yo también tuve la mala suerte de que se murió la gente buena, Ferrari Hardoy [mirá vos]. Y a Ferrari Hardoy lo conocí por una inmobiliaria, y el tipo de la inmobiliaria me decía '¿pero ustedes por qué no hacen una obra juntos, que los dos tienen plata sobrada? siempre me pregunta Ferrari en qué puede invertir'. Y yo veía que acá a la vuelta, yo veía de acá desde mi obra, yo veía un pozo de dos o tres losas de hormigón, parado. [La dirección de ése te la acordás?] Azcuénaga 1989 [1928] no me acuerdo, porque acá es 2300 en Azcuénaga es 1900. Azcuénaga entre Vicente López y Guido, yo estoy acá entre Vicente López y Guido y eso es el terreno que le da la espalda a este terreno, exactamente. Y yo veo este hormigón parado… claro a mí me picaba el culo… no lo pongas eso no lo pongas… porque yo tenía un instinto de obra, ¿viste?, no de guita, de obra, yo digo 'este hormigón paraado, ¿qué será, qué será?'. Y un día dando vueltas por allí veo un cartelito que dice, un cartelito muy chiquitito que dice 'Remate día tal, en la Corporación de Rematadores'. Lo llamo a Jorge, Ferrari Hardoy, Jorge Armando Ferrari Hardoy se llamaba, pobrecito, murió joven, le digo 'mirá Jorge, tanto que nos dicen que por qué no tratamos de hacernos de un terreno para hacer una obra juntos, y yo tengo un poco de plata y vos también', él estaba terminando una obra en la calle Cerviño, '¿vos no querés que vayamos a ver de qué se trata ese terreno que parece que rematan…'. '¡¿Un terreeno?!'. 'A la vuelta de mi casa'. Fuimos a ver y estaba con cerco de obra, ¿no?, y había un tipo ahí, y le digo '¿se puede ver?', 'no no eso está para rematarse', pero digo 'bueno, ¿qué es lo que hay ahí adentro?', dice 'Bueeeno…', porque de afuera se ve que había una losa sobre planta baja y una sobre el primer piso, y digo 'pero abajo qué es lo que hay', y dice 'bueeno muchos subsuelos y está lleno de gente que vive ahí, muchos subsuelos…'. '¿Pero qué, coches?'. 'No, subsuelos, pero no hay nada, hay una gente que dicen que las van a echar, yo vivo ahí también, me van a echar'. Y fuimos a la Corporación de Rematadores. Jorge y yo sentados viendo cómo salía con una base ridícula el terreno, totalmente, absurda, se ve que había una deuda muy grande de no sé qué, y remataban ese… ahora me acuerdo: los dueños del terreno, que fracasaron con la obra no sé qué, eran también arquitectos y uno de ellos se mató, así que ya había… y vivían muchos gitanos ahí adentro que no se querían ir, una cosa así… Y entonces yo le digo 'Jorge, ¿pero hasta dónde vamos a llegar?'. 'Yyy, el terreno es grande…', porque era un terreno como para una torre, pero no se veía surgir una torre, se veía planta baja y primer piso, digo '¿cómo será?, es un terreno ancho, qué sé yo, ¿qué se podrá hacer…?'. Y detrás estaban dos gitanos, que le tiraban a Jorge los paquetes de dólares para que no pujáramos más, porque se querían comprar el lote. [Ah mirá vos.] A mí no me tiraban nada, alguien me decía de atrás 'no ofrezcan más, no lo vale, no ofrezcan más'. Y a mí me gustaba. [Pará pará. ¿Los gitanos le tiraban los dólares para…?] Para que no ofrezca más. [¿Como…] Para frenarlo. [Como…] Como coima. 'No ofrezca más, le damos ese terreno, le damos esos dólares con tal de que ustedes no lo compren, déjennos a nosotros no pujen más, no levanten el precio'. [Ahora te entiendo.] ¿Me entendés? Una cosa que nosotros ni sabíamos que existe en el mundo. [Me río.] Jorge era más inocente que yo tal vez pobrecito. Y al final compramos el terreno. Lo compramos. Cuando fuimos a ver lo que era nos agarramos la cabeza. Tres subsuelos. Todos los submurales en hormigón armado. Todos las cajas de escaleras, proyectadas por quién sabe quién, que ni sabíamos [que ni tenían la documentación], todo de hormigón armado, cajas de escaleras, caja de ascensor, y conseguí los planos que eran para hacer medio piso adelante medio piso atrás, y nosotros… yo dije 'no acá…', yo estaba mucho con una inmobiliaria que estaba en Las Heras… me olvido de los nombres… y dije 'mirá es el momento de hacer de un ambiente', porque no había departamentos de un ambiente 'acá vienen turistas' y qué se yo, yo estaba empezando con cosas de tercera edad, digo 'imagináte acá si pudiéramos venderlos para tercera edad con un restaurant abajo, que uno de los locales al frente sea una confitería de comida para llevar, que tampoco existía, y los ascensores… cambiamos todo adentro que uno de los ascensores sea el principal y el otro pueda tener también acceso desde el primer subsuelo para que el restaurant pueda mandar comida a los pisos por teléfono, qué sé yo, todas cosas que ahora es normal y en aquella época parecía de loca… Lo hice también en Mar del Plata que tampoco resultó… porque al final esa visión todavía no estaba consolidada, y cambiamos el proyecto. Hicimos todos departamentos de un ambiente con baño y kitchenette. Y la obra fue un éxito, solamente que al poco tiempo… Vinelli era la inmobiliaria. Fuimos a hablar con Vinelli para empezar a hacer la publicidad porque vimos que era mucha obra. Íbamos a tener muchas cocheras en un lugar óptimo pero ¿quién financiaba todo eso, viste? Incluso fuimos a hablar con Vinelli que estaba acá a la vuelta en Las Heras… que también murió… yo tengo muchos muertos, viste… y le dije a Vinelli 'mire, póngalo en venta con tales situaciones, nosotros con tanto menos arreglamos porque vamos a ir haciendo la obra con lo que vamos cobrando, y bla bla bla, y en eso… hicimos una sociedad anónima, abrimos una cuenta corriente para la obra, y en eso se me muere Jorge Ferrari Hardoy [1914-77]. Y muere, y me deja con su última esposa, con una bebita recién nacida, pero era su tercera esposa. El tipo se muere y me deja tres esposas con herederos, y un abogado loco y malvado, un tal… ahora me voy a acordar también, y durante años nos vuelve locos porque el abogado patrocina al hijo mayor del primer matrimonio que es un adulto, totalmente hijo de puta y malvado, que no entiende… Bueno, en una palabra murió Jorge y ahí nos fuimos a la mierda, y cuando ya estábamos saliendo eso, arreglando las cosas de otra manera y todo, se muere Vinelli. [Uuuuh.] En un accidente de auto. Vinelli era un tipo joven [Rodolfo Jorge Vinelli Tavani, 1939-78, fallece antes del 31 de julio] que estaba loco conmigo, me encargó hacerle… terminarle un country que él estaba haciendo en la Panamericana, que también tuve que dejar de lado, que había estado parado, él había ido a Estados Unidos y había conseguido financiaciones, y volvió de Estados Unidos y me llamó por teléfono y me dijo, tenía unas oficinas espectaculares acá en Las Heras y me adoraba, y yo era una arquitecta elegantísima, bien vestida, elegante, linda, fina, joven, ¿me entendés? Él estaba casado por segunda vez con una muchacha joven [26 años] que vivía en la parte de arriba de la torre, porque también él tuvo una historia pobrecito… Él se había casado, era hijo de otro Vinelli que estaba por el sur, y se casó con una mina muy enamorado, y tuvo dos tres chicos no sé qué, puso esa oficina espectacular ahí, que vos entrabas y eran unos boxes de vendedores y él en un espacio impresionante con cristalería para ver lo que pasaba y todo. Y se hizo arriba un lugar para vivir con su familia y todo y tenía la oficina como una cosa… Era un tipo, un guapo fantástico, buen mozo, inteligente así para los negocios, felicitándome a mí diciendo que ya estaba proyectando un negocio de futuro conmigo, de un ambiente de esto de lo otro, y un día yo voy a la oficina, iba casi todos los días me quedaba a la vuelta, él tenía una empresa constructora que se llamaba Ashton [?], y cuando murió Ferrari Hardoy me dijo 'bueno, no te mates más con tu empresita, yo te pongo a Ashton como empresa constructora, financiamos todo desde acá, te cobro todo, te deposito todo, te pago todo, y la obra va a andar fenómeno no te vas a tener que matar vos con la hormigonera ni la… nada. Y así fue, que un día, muerto Jorge, poco después, dos o tres meses después [nooo] No, primero me llama mi abogado, que era Messing, y me dice 'Débora, usted sabe una cosa', '¿Qué?', dice 'Murió Vinelli'. No. Primero me anunció la muerte de Ferrari Hardoy. Dice 'Murió Ferrari Hardoy'. Porque el abogado se había comprado dos departamentos en otra obra de Ferrari Hardoy para sus hijos. Dice 'Se murió Ferrari Hardoy'. 'Noo, no embrome, si ayer estuve trabajando con él', el venía a mi estudio, porque él no tenía estudio, se había casado con esa mujer del bebito qué sé yo y trabajábamos acá en mi oficina. Digo 'si ayer estuvo trabajando acá conmigo, ¿de qué me está hablando?'. Era viernes me parece. Decía 'No no, agarre el diario'. Le digo 'No, no me diga'. Yo agarro el au… estaba mi hijo al lado conmigo en el estudio y digo '¿Sabés qué me acaba de decir Messing? Que murió Ferrari Hardoy'. Dice 'no, mamá no me digas'. Bueno agarramos el auto y fuimos a la oficina de él que era ahí por Salguero frente a la plaza, y yo subo al segundo piso no me acuerdo toco el timbre aparece la muchacha con el nene en brazos. Digo 'hola, disculpe, ¿está la señora?'. 'Nooo'. '¿Por qué me dice así?'. 'Noo, la señora fue a hacer trámites, que ayer lo enterramos al señor'. Así me enteré de que murió mi socio. [Qué bárbaro.] Murió ¡en su casa! Estaba trabajando en un escritorio antiguo que tenía así y cayó así y la señora estaba al lado, y lo vio morir ahí nomás y ahí nomás, bueno. Pasa un mes o dos no me acuerdo exactamente, y a mí me llama de vuelta Messing me parece y me dice '¿Sabe que se murió Vinelli?'. Le digo 'Noo qué me está diciendo, si Vinelli me llamó que vino de Miami, con unos proyectos de hacer unas obras bárbaras conmigo qué sé yo que estaba entusiasmado qué sé yo', y voy corriendo a la oficina de Vinelli… o no me llamó, no me acuerdo… entro y veo que todos los boxes están vacíos, una cosa sicodélica, donde estaban siempre los vendedores ¿no?, los boxes vacíos, y una persona que estaba por ahí en un escritorio, le digo '¿Qué está pasando?', '¿Cómo, no sabe? Murió Vinelli.', '¡¿Cuándo?!', 'Anoche.', '¡¿Cómo?!'. Vinelli, era un empresario genial, tenía la costumbre, una vez por mes, de llevarse a todos sus empleados de categoría a cenar al Plaza. Hacía una cena mensual en el Plaza. Esa noche él volvía en un auto, detrás de él dos o tres autos más, cruzaron 9 de Julio, embiste su auto un borracho que era hijo de un gran coronel, general, no sé qué, y lo mata en el acto. Así que yo entro ahí, y en el gran despacho ¿qué es lo que hay?: el féretro de Vinelli con Vinelli adentro, a cara descubierta. Y al lado parado dos viejitos, '¿Quiénes son ustedes?', 'Somos los suegros del pobre Vinelli'. [Qué bárbaro.] Qué desgracia. Y, lo que me habían comentado, que eso después ya lo supe, después la conocí a la señora de él, porque él enviudó, tres o cuatro años atrás, antes de ese episodio. Enviudó y se dedicó a la bebida y a la no sé qué, y tenía dos o tres hijos chiquitos. Un día vuelve a su casa, que estaba ahí arriba, y se encuentra con que le estaba cuidando los chicos una mujer linda joven qué sé yo, que era la prima o no sé qué de la que se murió, y se enamoró de ella, se casó por segunda vez con ella y tuvieron un hijo o dos más, y vivían ahí arriba, era feliz todo se había hecho una sala de música… [¿Éste qué Vinelli era? ¿Te acordás el nombre?] Creo que Rodolfo. Creo, pero no estoy segura. No me acuerdo todo. Cumplí 90, demasiado me estoy acordando. Así fueron las cosas difíciles que tuve que sortear una tras otra. Gracias a Dios de mi familia los que se murieron se murieron con la edad que tenían que morirse, enfermos o no enfermos, ahí en el libro vas a ver cómo estaba constituida mi familia, mis hijos bien, mis nietos bien, o sea, no me puedo… pero a lo largo de mi carrera, incluso la gente que me hizo daño murió, y me acuerdo que Messing me decía cuando yo decía 'pero tanta mala suerte, me pasa esto, parece que todo va bien…'. El abogado penalista primero que me recomendaron no sabía ocuparse, me recomendaron después a un tal Beiderman, un penalista extraordinario, que fue el que me salvó… Habían llevado al juzgado, porque habían hecho una querella comercial, que yo no sabía nada, por estafa qué sé yo que yo me había llevado la guita que me había devorado el departamento qué sé yo, y una querella penal por defraudación o qué sé yo. Entonces, cuando yo llegué, además de ver todo papeles por el piso mi secretaria llorando y no sabía qué pasó, me dijo… ¿cómo fue?… me dijo ella 'Sí se llevaron las carpetas, se llevaron todo' [uuh] y yo dije… lo llamé a mi abogado y le pregunté '¿qué hago?', y tenía un teléfono que había dejado otro abogado, el abogado de mis ex-socios en ese momento, donde decía su dirección su teléfono, lo llamé, y me dijo 'bueno venga que yo le voy a explicar, por teléfono no puedo'. Y yo fui con mi hijo Fabio, que todavía no estaba recibido de arquitecto, y me acompañó y cuando tocamos el timbre abrió la puerta alguien y dice 'la arquitecta puede pasar sola, el acompañante que quede afuera en el pasillo', porque no quería contarle delante de mi hijo lo que me habían hecho. Y me dijo 'Débora, lo que tiene que hacer usted es adaptarse, porque están hechos los juicios las querellas todo y usted las va a perder, y va a terminar presa, porque su apoderado nos dio toda su documentación, y nosotros hemos despedido a todo el personal de su empresita, así que usted tiene los despidos para arreglar, y además hemos denunciado de sus carpetas todos sus impuestos atrasaados…' no sé qué encontraron, 'y hemos entregado en el penal las carpetas suyas de sus cuentas en dólares. Así que usted olvídese. Era una época en que estaba prohibido, no me acuerdo por qué. Y dice 'las cuentas estaban a nombre suyo y de sus dos hijos', porque yo estaba separada y abría cuentas a nombre de los tres, y… ese abogado penalista no se supo mover, y a mí alguien me dijo 'no no a vos te conviene Beiderman que es…', y Beiderman dijo '¡¿pero cómo le fue a pasar eso?! Mañana vamos al juzgado penal y yo la voy a acompañar.'. Ah, porque yo, para poder saber qué vencía qué no vencía, los pocos dos o tres libros que quedaron, Inés, mi secretaria, me acompañaba al juzgado comercial, donde estaban depositados, para sacar los datos, si había que pagar algo, o lo que sea. Yyy… me habían denunciado que no había pagado impuesto a las ganancias, no me acuerdo más qué era, y entonces… cuando fui con Beiderman, digo 'mire, me pasó esto', dice 'bueno vamos a ir a cada uno de los dos juzgados, al penal y al comercial, yo voy con usted'. Entraba y decía, estaba la cajera, decía 'dígale al juez que yo lo quiero ver'. En seguida nos abrían la puerta. Entonces el decía 'Acá pasa esto. La arquitecta Di Veroli, una persona muy honesta, haciendo trabajos en el exterior, acá le hicieron una cama así y así.'. Y después de esas dos visitas yo nunca más tuve que preocuparme [mirá vos] porque la, él puso… no… él me dijo… lo tratamos de conseguir al contador, el contador estaba prófugo, fuimos a la comisaría a denunciarlo… era un doctor en ciencias económicas, que después murió también. Tanto, bueno, hubo mucho movimiento, hasta que un día el abogado que defendía, no el abogado que hizo todo sino otro abogado muy importante que después fue juez, me llamó por teléfo… porque yo lo llamé, ahora me acuerdo, y le dije 'Doctor…' [se levanta a fijarse si se fue Rosa; se había ido, le tenía que pagar, quizás le había dejado la plata] El contador se llamaba Gallimberti [62 años en 1971, establecimiento de Arconsult, DDV 45, BO 1971-10-14], hasta que un día me llama el abogado penalista de mis socios y me dice 'bueno arquitecta, yo le pido disculpas por lo mal que la atendí cuando usted me llamó que vino del exterior y todo pero ahora a mí me nombraron juez, y yo no puedo dejar un asunto sucio en mi estudio cuando me voy de juez, así que le quiero advertir que yo he abandonado la defensa de esos ex-socios, y que desde ya cuente con no sé qué… y bueno, no me voy a ocupar de nada, pero le quiero decir que usted va a tener esa libertad de que ellos no… ' ah… no… 'lo que sí le quiero decir es que mis honorarios, ellos le tendrán que devolver todo lo que se quedaron, porque se hicieron escriturar por Gallimberti que tenía mi poder, departamentos de acá a nombre de ellos [Ahá…], entonces él me dijo 'usted va a poder arreglar todo con su abogado bien, yo lo único que le puedo decir es que los pagarés de los compradores de los departamentos vendidos no los va a tener porque eso es lo que yo les pedí que me dejen en garantía de pago por mi trabajo. Así que toda la ganancia, todo lo que vino de pagarés por no sé cuántos años, de los compradores, se lo quedó el abogado penalista de ellos. Y yo tuve que levantar, todo. Y también, también me dijo el penalista ése, que había dejado todo arreglado para que todo lo que ellos tomaron, se hicieron poner a nombre suyo tres cuatro departamentos qué sé yo, que me lo tenían que devolver. Y arregló una entrevista con mi abogado, con el doctor Messing, una entrevista que era para sacar película: una gran mesa y estaban mis socios con sus, con algún abogado que tenían por ahí, mi abogado con su compañero qué sé yo, y escribanos, y ahí mismo se reescrituraron de vuelta, que tengo las escrituras guardadas, por ejemplo la que se había puesto a nombre de Domingo Gerónimo Raffo se escrituró de vuelta a nombre mío. Y yo para salvar un poco, hablé con otros abogados míos, y dije 'quiero…', estaba separada, mi socio [marido] estaba saliendo con otra, mis hijos eran jóvenes inexpertos, yo dije 'bueno, quiero que lo poco que me quede de propiedades a mí, nadie le pueda echar mano, y para eso la única que veo es hacer una sociedad anónima, y ahora yo voy a tener que escriturar esos departamentos que me estafaron los voy a tener que escriturar de vuelta a nombre mío, pero yo no quiero, yo quiero escriturarlos directamente a nombre de esa anónima y esa anónima tiene que estar constituida, cuyos capitalistas tienen que ser mis hijos, los accionistas, para que si a mí me pasa algo a ellos les quede eso que queda, que no es mucho. ¿Entendiste? Y así fue. Y ahí se terminó la cosa. [Si no llegamos ahí antes, cuando te queden 15 minutos ahí te quiero preguntar específicamente sobre los concursos. Porque ahora te voy a preguntar sobre esto.] Preguntáme sobre los concursos, esto ya está, ¿qué más me tenés que preguntar? [Sobre esto te quería preguntar, sobre esta historia, que yo ni conocía, ahora cuando vea tu libro le voy a poder dar más contexto, algunos nombres conocía…] El libro no trata esas cosas. [No no, ya lo sé, pero esto a mí me es buenísimo para entender…] Sos una de las pocas personas que me pareció que te interesa saber quién soy. Pero no es para hacerlo público. [No no no, pero todo, no es necesariamente que vos estabas en la mesa qué sé yo, pero lo que vos me contás me ayuda a entender la estructura de las relaciones y cómo funcionaban, suponete. Entonces por ejemplo, a mí me quedan dos dudas de, bah, dos dudas, dos inquietudes, dos curiosidades. La primera es: ¿vos te vas de viaje y todo esto te cae como una sorpresa del cielo? ¿O había una situación previa que vos decías…?] No, yo previamente, cuando a Héctor Losi lo nombraron en el Plan Regulador, y después lo… antes, después, se me van los tiempos… hubo un momento en el cual yo, para hacer esta obra, como teníamos otras obras, yo había repartido la tarea de control de obra. Héctor tenía un auto de la Municipalidad que lo llevaba y lo traía con chofer, yo tenía mi auto e iba y venía con el chofer, Raffo no tenía auto. [O sea que, pará, ¿el control de obra lo hacían ustedes mismos? Hace gesto de 'sí'.] Yo lo hacía. Porque ellos no lo hicieron, descubrí después que no lo hicieron, bah lo descubrí muy pronto porque le dije a Héctor 'vos no te embarrás los botines', era la frase que usábamos, 'para ver cómo se hormigona abajo, por eso tenemos ese problema, porque esa parte del control la tenías que hacer vos. No lo hiciste. Entonces…'. [Perdonáme. ¿Y era una relación de tres pares que se habían repartido las tareas así, o era una relación en que uno u otros delegaban?] No. Éramos tres pares, donde yo era la iniciadora de toda la cosa, y ellos funcionaban como caballeros de escolta. [Pero, ¿y vos para qué los necesitabas a ellos?] Bueno, porque Raffo había trabajado con Mario Roberto, y yo estaba sola, y buscaba a alguien que me pudiera acompañar en el estudio, y Raffo me dijo que se quería ir, era compañero mío de la facultad, y se quería ir de Mario Roberto, entonces le dije 'bueno si querés veníte medio día conmigo'. [En ese momento…] Muucho antes de todo esto. [No, más vale. ¿Cuando Raffo se va con vos, vos ya habías iniciado cosas, quiere decir?] Yo había iniciado cosas pequeñas. [OK.] Una obra en la calle Salta [877], que yo ya la tenía marchando, y tenía… posibilidades, estaba proyectando cosas, y no me acuerdo qué más teníamos. Ahí fue donde, en la relación… empezaba la obra de Miramar, la primera de la costa, pero él no frecuentaba ni los clientes ni los… [Era un tipo de estudio.] Era un tipo muy retraído. Era un tipo que estaba acostum… después yo descubrí que lo mejor hacía era dibujar 1:20 los detalles de carpintería, le gustaba estar solo en una mesa grande, con los calcos, el rollo, y dibujar y dibujar y dibujar, escala 1:20 que en aquella época al principio parecía útil, después me di cuenta de que en realidad los detalles estaban hechos, pero no, yo no me daba mucha cuenta. Yo necesitaba armar un estudio y tenía dos niños. [Te entiendo. ¿Y Losi…? Claro.] Losi, cuando yo ya empecé a hacer obras más grandes, me cae una obra muy grande, un supermercado [Satélite, Amancio Alcorta 3502, 1970; actual planta FEMSA]. Losi ya estaba en el Plan Regulador, y yo tuve… es decir, yo tuve que entrar a la casa esa vacía, esa casa vieja, pintarla, arreglarla, vinieron todos los canastos con todos los papeles del Mercado del Plata, y yo con otra arquitecta Techi Volpe [?], con unos unos guardapolvos y unos carpinteros, armando estanterías y armando físicamente el Plan Regulador. Para que Losi, que no sabía nada de lo que era un Plan Regulador, pudiera entrar y trabajar de jefe nuestro, que es lo que necesitábamos. En ese momento me entra a mí esa obra. Me entra una relación de planeamiento por esa obra, porque esa obra iba a hacerse sobre unos terrenos ganados a un afluente del Riachuelo, y había una apertura de calles también, entonces había que ir mucho a la Municipalidad a averiguar cosas, y yo en eso andaba muy bien por una cosa que te voy a contar otro día por cómo empecé yo en la Municipalidad haciéndome amiga de los jefes. Y, él estaba en la dirección del Plan Regulador, y cuando yo iba adelantando con ese trabajo de repente hubo que buscar una empresa constructora. Y entonces Losi, que era un tipo según yo pensaba muy relacionado, me dijo '¿por qué no llamás a la empresa Roggio, que es una empresa importante qué sé yo?'. Y yo la llamé a la empresa Roggio. Conseguí que le adjudiquen la obra, y entonces nos hicimos amigos de Roggio… después vinieron los otros supermercados con Roggio… y él quedó socio, como un socio representativo digamos. [OK.] Y Raffo sentado en el estudio, y yo tomando personal… [Y el estudio, ¿cuánta gente era?] Y yo tenía un estudio, primero tuve el estudio de Lavalle que éramos 3, 4 personas, después conseguí un estudio en la calle 25 de Mayo, que lo hice tabicar y todo y ahí tenía 4, 5 personas, y logré que me dieran la azotea, que la hice techar, y ahí puse muchos tableros… no, no tenía un estudio… tendría 10, 12 dibujantes. [Y entonces…] Y entonces, en ese estudio de arriba… [10, 12 dibujantes debe ser más que lo que tenía Álvarez.] Claro. Entonces aparecieron los concursos. ¿Por qué? Porque teníamos… ahh… porque en una etapa de ésas estaba la dictadura. [Sí.] Durante la dictadura la Sociedad Central no llamó a concurso a nadie. Se suspendieron los concursos. Cuando se terminó dictadura, no me acuerdo el año exacto, cuando se fueron a la mierda todos. [¿Después de Malvinas, es, o antes, otra dictadura?] Y, debe haber sido después, porque Malvinas… [Te referís a esa dictadura, 76-83.] [Nota: Obviamente se entiende a continuación que se refería al 43-55] nombraron de presidente de la Sociedad de Arquitectos a un arquitecto maravilloso que creo que se llamaba Bianchetti [presidente 53-55; Ugarte 55-57, 57-59; Ugarte fue Secretario de Vivienda en 1970] al cual Bianchetti lo nombraron simultáneamente presidente del Banco Hipotecario Nacional, que era una gran fuente de concursos. Y la Sociedad Central, bajo su directiva, abrió concursos, todos concursos de Banco Hipotecario. Sede del BH en Rosario, con departamentos arriba, en fin, dos o tres que eran sedes del BH con departamentos o lo que sea. Y como mi… socio, prácticamente, empleado, socio, lo que sea, era Raffo… yo estaba admirando mucho la obra de Mario Roberto, me quedaba cerca el Teatro San Martín, y mis paseos eran pasear por la obra del Teatro San Martín. Aprendiendo cosas en esa obra que no sabí… no lo conocía a Mario Roberto. Pero admiraba mucho la arquitectura que estaba haciendo en esa obra porque ahí aprendí los detalles. No sé si sabés, Mario Roberto, que lo tenía a Kopiloff… Leonardo Kopiloff fue compañero nuestro, que no se recibió con nosotros, siguió con Mario Roberto, y Raffo también siguió, después un día cuando yo lo invité a Raffo… [¿Kopiloff, Raffo y vos se conocían de la facultad?] De la facultad. [Mirá vos.] Que después de muuuchos años Kopiloff se recibió, ¿no? [Sí sí.] Bueno, esa forma de hacer los planos de obra, y todo lo que significaba hacer replanteo, a mí me gustaba. Yo era muy leguleya, yo era la mejor en Legal, fui ayudanta de Elena Massú en La Plata, me gustaba mucho la legislación, sabía el código de memoria, me estudiaba… era muy leguleya. Y ahí fue donde también entré con las inmobiliarias, porque me decían cualquier cosa 'no, esto no se puede…' [Ahhh…] 'esto sí se puede, esto tanto por ciento para acá para allá', no sé si me explico, tantos metros tantos pesos tanto todo esto, yo decía 'no no compres el terreno porque ahí el código dice tal o cual cosa' [Entiendo perfectamente.] 'tal o cual otra', y yo no me daba cuenta de que eso era un valor. [Claro.] Me di cuenta veinte años después. [Una vez que viste los resultados.] Pero ese valor, que en general los arquitectos odian Legal, yo adoraba Legal y me hice íntima amiga de la profesora, y del profesor, de Rivarola, y de Enriqueta, que después estuve con ella trabajando, en cosas así… líricas vamos a decir, todo eso… y así fue que yo estaba en una onda que me di cuenta muchos años después que no era la común de los arquitectos, y menos que menos de las arquitectas, suponete un día alguien nos invitó a un grupo de arquitectos a tomar el té a una casa; charlando así yo dije 'no, pero claro, cuando yo me junto con el ingeniero yo le explico cómo tiene que hacer con tales o cuales cosas, porque si no a mí me sale tal o cual otra mal'. '¿Pero vos qué te metés con el ingeniero?', me decían las chicas de la mesa, '¿vos calculás el hormigón?'. 'No no', digo, 'yo no calculo el hormigón, pero yo lo diseño'. '¿Cómo, diseñas?'. 'No, porque imaginate, como arquitectos…', claro, yo ya estaba haciendo obras y las otras desgraciadas, pobres, no habían visto todavía un ladrillo pintado en su vida, yo no sabía que eran tan ignorantes, o tan desubicadas. Y hasta hoy lo son. Tanto es así que no pude hacerme amiga de ninguna arquitecta casi, menos las que trabajaban en mi estudio y eran alumnas mías que eran mucho más jóvenes y se hicieron discípulas mías. Pero, es así que yo iba al Teatro San Martín, me hice también amiga del pintor que pintó el mural que está en el subsuelo del Teatro San Martín [¿Seoane…?] Seoane. Y de su mujer. Los invitaba a comer, me iba al estudio, después hice obras y los hice diseñar por Seoane, ahí hay dos cuadros que Seoane me regaló, cada vez que venía a mi casa traía un cuadro, después ciertos murales muy importantes que no sé si sobreviven o no… porque yo no vuelvo a mis obras. No vuelvo. No le pongo letrerito, una vez que las termino, no sé por qué, la final de obra, presento el plano, le doy la llave al dueño, y nunca más vuelvo. [¿Vos, cuando decías que admirabas la obra del San Martín y admirabas los detalles qué sé yo, vos te estás refiriendo a eso antes o después de que terminaras con Raffo trabajando en los concursos?] Antes. [Vos ibas y…] No, yo cuando terminé con Raffo, terminé con Losi, con tutti quanti [No no, no me referia a terminar de culminar sino… vos en un momento, en el '57, hacés varios concursos con Álvarez y Raffo. ¿Cómo llegás a eso?] Cuando yo le digo a Raffo 'me gustaría hacer los concursos', cuando se abren. Pero yo ya me di cuenta de que con Raffo no podía hacer nada porque Raffo no era arquitecto. O sea, yo me di cuenta, por las bases, que él era bueno para hacerte un detalle de madera, o para estar ahí… haciendo nada en el estudio no se iba a mover no se iba a ir a ningún lado, iba a controlar los tableros, que también era importante… [¿No iba a controlar los tableros?] Iba a controlar los tableros, sí. Porque los tableros… [Vos ibas a controlar los tableros.] No, él, se quedaba en el estudio controlando los tableros. [Ah, eso era lo que él hacía.] Lo que él hacía. No podía ir a las obras porque no sabía, no podía. Pero yo me di cuenta mucho después, porque yo corría de un lado para el otro y estaba contenta de que hubiera alguien en el estudio quedándose con los empleados. Eran dibujantes de poca monta [Chicos, sí.] en general, ¿no? Bueno. Y yo le dije a Raffo, 'qué te parece si le decimos a Mario Roberto…', porque uno de los concursos era de un hospital, y ellos habían hecho muchos hospitales con Mario Roberto, cuando Raffo trabajaba con _____, y Mario Roberto, que yo lo admiro tanto, a lo mejor él aceptaría hacer los concursos con nosotros, porque podría venir también Leonardo Kopiloff, y podríamos trabajar los cuatro. Y le hablé. Bueno. De alguna manera le hablé, él estuvo de acuerdo, y dijo 'sí pero en mi estudio no puedo porque estamos haciendo tales y cuales cosas, yo preferiría hacerlo en el estudio de ustedes' que estaba en Lavalle y Libertad, yo tenía una esquina, un estudio antiguo muy grande, 'que ustedes tienen espacio y no tienen gente, tanta gente, tienen uno o dos dibujantes…'. [Pero vos eras chiquiita. Vos estabas recién graduada…] Noo. ['57.] Noo, qué '57. [Quizás hablamos de dos… no, no estamos hablando de dos etapas distintas. ’57, vos tenés, esos concursos son durante el '57, alguno quizás se extendió al '58, o los primeros eh… de los que sé yo, quizás…] A ver, esperáte. Yo nací en el '26, en el '46 nació mi primer hijo [En el '56 te graduás, más o menos?] En el '46 nació Claudio. Claro… no… me graduaba por la mitad, eso podía ser en el '60, no, antes del '60, claro, entre el '58 y el '60. [Pero yo estoy dispuesto a apostarte que fue en el '57, a lo mucho se habrá extendido alguna entrega hasta el '58…] Puede ser. [Y entonces, ¿vos ya en esa época tenías un estudio aparte?] Claro. [Eso algún día me lo vas a tener que explicar porque sobre eso tenés que dar posgrados.] Yo estaba haciendo el posgrado. [Cómo se hace con dos hijos, recién recibida, haciendo el posgrado, tener un estudio, y poder ir de uno a uno a Álvarez y decirle 'che hagamos un concurso'. Algún día vas a tener que dar un posgrado de eso.] No me acuerdo, lo que no me acuerdo son los años. [Bueno, pero yo sí me acuerdo.] Tiene que ser así, tiene que ser como decís vos. [Bueno, escuchame. Vos cuando le decís a Raffo 'che por qué no le decimos a Álvarez de hacer un concurso' vos ya estabas recibida.] Pero claaro, ya Raffo trabajaba conmigo hacía como tres años… [Y Álvarez dice 'hagamos…', en ese esquema, [empieza a hojear su libro] ¿cómo andás de tiempo?] De tiempo yo me tengo que ir, pero con las obras yo me doy cuenta de los años, esperáte… [Porque así es que yo digo '¿pero y esto cómo es?', porque hay un libro de Schere de concursos que veo, en el '57, el tema es que hasta ese entonces los concursos Álvarez los hacía con Ruiz, y Álvarez tenía un estudio aparte…] Álvarez lo abandonó a Ruiz… [De esa historia, lo que sepas me interesa. Pero en el momento en que deja de hacerlos con Ruiz los llama a ustedes dos… o los llama o se juntan o no sé…] No, no nos llama. Nosotros le ofrecemos. [Le ofrecen.] Yo creo que hasta esa época él no hacía los concursos. [La parte, por así decirlo, que no era el negocio…] Ni él ni nosotros hacíamos los concursos. [OK.] Y yo hice la primera obra en la costa en el ’58… [que eso ya es posterior a esto, o la gestación habrá sido media simultánea] Pero claro, vos decís, en el '58 qué edad tendrían mis hijos, tendrían 12, 14 años, una cosa así, ¿en qué año nació mi hijo? No me acuerdo nunca los años de nada. [Y, según vos me decís…] Ahora en este año cumple Claudio 70. Así que… [Y tu hijo era del '46… así que ahí tenía 11 años.] Tenía 11 años cuando yo empecé la obra, tengo una foto en la obra con él y tendría 14, 15. [Entonces…] ¿A vos qué es lo que te sorprende? [Yo a los 31 años estaba tratando de entender cómo funciona el mundo, y vos vas… Vos tenías una relación con Raffo que eran compañeros de la facultad. Y con Kopiloff. ¿Eras igualmente amiga de los dos?] Sí, amiga de los dos. Entonces vos vas a Raffo y le decís 'che, vos trabajaste en los Centros Sanitarios, qué sé yo, larguémosnos a los concursos, con Álvarez'. ¿Por qué buscás a Álvarez? ¿Porque Raffo estaba con Álvarez?] Raffo había estado con Álvarez… [Había estado.] Había estado. Cuando vino a trabajar conmigo lo largó a Álvarez. [Ah o sea que vos ya trabajabas con Raffo antes de los concursos.] Claro, claro. O sea, él lo larga a Álvarez y parece que Álvarez lo siente mucho, que Raffo lo abandonó, se queda con Kopiloff. Y yo le digo '¿por qué no le decís a Mario Roberto… [Como asociados.] como asociados… que hagamos los concursos juntos, yo no me animo, yo nunca hice', y dice 'yo creo que Mario Roberto tampoco hizo concursos, pero vamos a hablarle'. Y él se entusiasma. [Álvarez se entusiasma.] Álvarez se entusiasma. Y viene y me dice 'mucho gusto Débora qué sé yo…' [Vos no habías hablado con él nunca.] Nunca. Yo conocía el Teatro, iba de turista al Teatro para aprender detalles constructivos. [Aprovechando tu amistad con Kopiloff y Raffo. O…] No, entraba sola, no me acuerdo. [Porque estaba en obra en ese momento.] Estaba en obra. Por ejemplo, yo entraba a visitarlo a Seoane. Y andaba shirando por ahí. Y entonces miraba los detalles de la carpintería, de aahh, y todo. Me hice amiga de Seoane ahí qué sé yo, yo era una infeliz, no conocía a nadie. [Me río.] [No veías ninguna barrera.] Naa. [Entonces le proponés…] Le propongo, y él viene al estudio, me acuerdo la primera vez que vino, ese estudio era un estudio antiguo, era una esquina, de una compañía de seguros que me lo alquilaba [en libro: compañía de seguros Sudamérica, Libertad y Lavalle], y yo había habilitado… primero me alquilaba una pieza, después yo pedí la siguiente y la siguiente… eran cuatro habitaciones. Como el trabajo iba muy rápido, en una habitación muy chiquita lo instalé a un amigo mío que era abogado, que no viene al caso. En la sala más grande puse los dos tableros nuestros. En la sala siguiente puse los tableros para dibujantes. Y en la última teníamos como un depósito, de bilblioteca y qué sé yo, muy arregladito, muy todo eso, pero era una cosa antigua. Cuando vino Mario Roberto, el hall de entrada, que yo había hecho un gran panel con corcho y fotos y corrediza, los vidrios iban por adelante por atrás, yo ya hacía muchas decoraciones a las compañías de seguros y todo eso, y ganaba plata. [Y le gustó.] Entonces, Mario Roberto entra al estudio, entra a ese hall, el baño era un baño chiquito, un baño antiguo, viejo, de esos con dos puertas, con tres puertas, una de cada lado, y no teníamos aire acondicionado, era verano. Y entra Mario Roberto, que en paz descanse, tanto que lo quise después, nos hicimos muy amigos, amigos de querernos, y dice '¿dónde está el baño?'. Le digo 'está allí, arquitecto'. Bueno, él entra al baño y sale en calzoncillos. [Me río.] Calzoncillos no, cómo se llaman, shorts, el calzoncillo de tela. [Sí, ahora les dicen boxer, pero sí.] No calzoncillo anatómico, todo ___ado. Un calzoncillo de tela como tenía mi marido más o menos, ¿no? [Por el calor.] Entra y sale en calzoncillo y dice 'con el calor que hace me saqué toda la ropa…' [Pero era soltero en esa época Mario Roberto Álvarez. [verificar, Bimbo nace en abril del 58]] No sé si era soltero o no [comenta temas privados]. [Ya lo sé. Pero no una relación. A mí lo que me sorprendía, con mujeres con un lado, pero después lo noté —porque yo hablé con cualquier cantidad de gente—, y muchos tipos, los tipos de esa edad, los que nombraste y otros, colaboradores menores, que quizás ni conociste el nombre, pero tipos que ni hace falta que te digan que son gay porque vos lo ves que son gay, todos ésos, y muchas mujeres, cuando te hablan de Álvarez de esa época, yo les digo 'contáme cómo era' qué sé yo, les brillan los ojos.] Era guapo y seductor. ['Y era encantador, y era una cosa que entraba y te hablaba como si fueras el centro del mundo.] Era una cosa… Yo cuando lo conocí me superenamoré del tipo. [Vos te enamoraste.] Naa mirá yo tenía otro enamoramiento, no necesitaba suplente, no tenía tiempo ni para atender lo que tenía, me iba a… [Cuando se dan esas cosas, digo, este Álvarez usaba eso…] [Comenta temas privados.] Yo con Raffo tuve una relación amistosa y tuve que atender sus problemas homosexuales de manera muy cercana, lo tuve que proteger, lo tuve que de todo. [Ahora esas relaciones, siempre que yo las he visto, esas relaciones de enamoramiento por así decirlo intra-oficina, sólo funcionan en la medida en que la persona de poder, en este caso Álvarez, no concrete la relación, que la mantenga platónica, ésa es mi idea, porque ahí mantiene el otro la ilusión —si no se le arma un puterío en la oficina…] Pero vamos a poner la parte conceptual de esta manera. La persona de poder ahí era yo. [No, sí, yo ahora estaba hablando de la otra situación. Claro, en esta situación sí sos vos.] Yo era la dueña del estudio. Era la que había tomado la iniciativa. Era la dueña de los dos tipos y lo había invitado a él como gran maestro para hacer concursos juntos. [¿La dueña de los dos tipos… ] Era la dueña del estudio, la dueña de Raffo, que ya se había ido de él, y la dueña en cierta forma de Leonardo, porque Leonardo venía pegado con Raffo, porque habíamos sido compañeros los tres. Y hay también una cosa, tal vez yo tenía más poder en ese momento, porque era mujer. [Comenta temas privados.] Tenía que sacar a los tipos a patadas porque se ve que yo era muy seductora. Digo 'se ve', porque yo ahora a los 90 puedo decir cualquier cosa. [Sí, yo me imaginaba esto que me estás diciendo, pero no importa.] Y era muy seductora pero también era muy monógama, era una mujer educada a la antigua, y cuando me enamoré de mi marido que era un tano muy, él tenía 32 yo tenía 16, me enamoré de un tano, hice un laburo mortal para conseguir casarme con él. [Se levanta y me empieza a mostrar fotos del marido.]
[En esos concursos: ¿se hicieron en tu estudio?] Se hicieron en mi estudio, y se entregaron como se entregaba en aquella época, o sea, se hacían los grandes cartones de acuerdo al pedido 'presentarlo en cartones de tal o cual dimensión, en blanco y negro, perspectivas en dos colores o cuatro colores o etc., y entonces se armaban los cartones, se hacía un paquete, se ponía un sobre con el seudónimo y qué sé yo, y se llevaba preferentemente en un auto desconocido que no fuera de la familia para que nadie sepa de quién es. Y nosotros a veces hemos hecho dos proyectos para el mismo concurso. Y hemos llegado a ganar 2do premio y 1ra mención. [Eso lo ví. Y entonces yo decía, explicame.] ¿Dónde lo viste? [En el libro de Rolando Schere. Por eso yo decía, explicame cómo fue eso.] [En la misma oficina…] En la misma oficina. [y era la misma gente, o eran dos equipos separados?] Era la misma gente.
[me presta el folleto del Cabo Corrientes, me pide que no lo muestre 'porque es una cosa chabacana']
[Cuando hacían estos concursos en tu oficina, esos concursos del ’57, qué hacías vos… porque finalmente aparecen los tres, en los dos que Álvarez sí te reconoce pero en otras fuentes los cuatro, aparecen MRA, vos y Raffo. Y no aparece Kopiloff, no sé si participó.] No sé, a lo mejor… [¿Vos recordás a Kopiloff en tu estudio?] Sí sí, vino… no sé si venía siempre. [¿Qué es lo que hacía Álvarez, en ese…?] Hacía una cosa maravillosa. Nosotros estábamos ahí con las bases del concurso tratando de cumplimentar programas muy difíciles, de coordinar lo que va la planta del banco, con lo que va en los departamentos de arriba, que hasta tal piso tenía que ser de tal forma, después tal cosa… [Y ustedes estaban full-time con eso.] Y nosotros full-time con eso, como locos, bueno yo atendiendo aparte mis obras, que ya las tenía. Pero nosotros full time con eso, y con muchos problemitas que esto no podemos, esto no lo logramos, no nos da y qué sé yo, y llegaba Mario Roberto que no estaba con nosotros todo el día, no sé si llegaba solo o con Kopiloff… Kopiloff me aparece desvaído. Pero él llegaba, se ponía en calzones, yo la esperaba ansiosa en el tablero principal, y le decíamos las dificultades, no me acuerdo, esto lo otro, y el tipo tenía un lápiz en la mano y todo lo resolvía en el acto, maravillosamente. [No me jodas.] Ahhh… era un deleite, era un arquitecto. No era como nosotros, alumnos. Yo lo admiraba en ese momento. Me felicitaba de haber tenido la suerte, y si es que existe el más allá y Mario Roberto me escucha, la admiración mía era enoorme. Y él eso lo sintió, porque quedó una amistad que no estaba basada en nada más que mi admiración y en su simpatía. [Bueno, hay que ver si él no te admiraba a vos en…] No creo que hubiera nada más, tal vez me admiraba por el hecho de que yo estaba haciendo lo que estaba haciendo, que no era lo común en esa época, no sé. Él entraba, yo nunca me voy a olvidar, él se ponía ahí, imagináte, teníamos un tablero grande, en el medio estaba él con su lápiz, y nosotros a los costados viendo cómo él resolvía lo que para nosotros era tan difícil, y con gracia, y explicándonos, como maestro [se emociona], era un gran maestro. [Mirá vos, la primera persona que me dice esto así.] Sí, yo sé, yo nunca comprendí como nadie hizo libros sobre Mario Roberto.
[Hablamos del de Piñón, malo. Se sintió muy identificada, él se quedó en la comercial y no fue a otra cosa. Me da libro de viajes dedicado a ella, porque Susana editora dice que a MRA hubiera querido 'te quería tanto y te admiraba tanto'. Me cuenta de cuando él le dieron premio a la trayectoria a Testa y MRA, no sabía si saludarlo, no sé si se acuerda de mí, se levanta y la abraza, 'cómo no me voy a acordar Débora', ella se sentía como si hubiera abrazado el rey de Inglaterra, porque yo realmente la admiración que tenía por él era grande, y se basaba en alguna cosa que yo sentí de su personalidad que a mí me ayudó a formarme. No sé qué es lo que vi, pero posiblemente esos días en el tablero, que fueron muchos, porque empezamos abajo y después seguimos haciendo concursos en la calle 25 de Mayo en el piso de arriba que yo lo teché. Hicimos varios concursos juntos. Y siempre, él venía, y siempre unía la mano, y sentí como que nos daba lecciones, como que era un maestro. No sé si otra gente pudo sentirlo. Porque a MR le pasó lo que me pasó a mí, lo mató la envidia. Era un tipo muy envidiado.] [Le digo que además dominante, que ella no se lo hubiera aguantado todo el tiempo, y sin tanta diferencia de edad y experiencia. Raffo etc. no hubieran estado de asociados en situación parecida.
From: Débora Di Veroli <deboradv@fibertel.com.ar>
Subject: Re: Estudiando obras y estudios de los 50-60
Date: 20 de mayo de 2016 16:43:25 ART
To: "Ignacio Azpiazu" <ignacio@ignacioazpiazu.com>
Querido Ignacio:Gracias por devolverme el "Anuario"!!!Ya sabés que no me gusta nada que ande dando vueltas por ahí!!!BRRRR!Es un publicista marplatense que se enamoró de un tema:40 años sin saber quien era "el arquitecto"acompañado por un consorcio adicto...
Bueno, ya pasó.
Gracias por la revista del CPAU!!He devorado el artículo sobre Ruiz...Primero porque no sabía casi nada de su vida....En la mía, tan apurada, no había tiempo para curiosear en la vida de colegas...Pero además hoy recibí la nueva revista de CPAU, y lo poco que leí, me decepcionó, por todas las cosas....ya hablaremos algún día...
No quiero terminar este mail , sin decirte lo mucho que me impactó tu extenso artículo sobre RUIZ.-.TU ESTILO, ,LO EXHAUSTIVO DE TU INVESTIGACIÓN, TU RESPETO, E IMPARCIALIDAD, EL AFÁN INVESTIGADOR QUE SE TRADUCE EN CADA RENGLÓN, ME CONFIRMAN MI INTUICIÓN ...DE QUE VALÍA LA PENA CONOCERTE,.
Y ESPERO QUE NOS VOLVAMOS A VER PRONTO!!!!!!!!
Un abrazo
Débora
----- Original Message ----- From: "Ignacio Azpiazu" <ignacio@ignacioazpiazu.com>
To: <deboradv@fibertel.com.ar>
Sent: Monday, May 09, 2016 8:25 AM
Subject: Estudiando obras y estudios de los 50-60
Soy un arquitecto, a veces investigador y docente, de Buenos Aires. Tomé esta dirección de e-mail de una base de datos de la SCA.
Estoy estudiando obras de los ’50 y ’60 y últimamente ’70 (empecé por Macedonio Oscar Ruiz, con lo que sigo, pero como siempre que uno empieza estudiando un tema termina ramificándose y estudiando otras personas, obras y épocas), y me gustaría hacerte unas cuantas preguntas. En su momento publiqué una nota de adelanto sobre Ruiz en la revista del CPAU, http://www.revistanotas.org/revistas/27/#12, y estoy preparando ahora otras notas para el CPAU sobre Ruiz y otros, pero vengo con el tema desde hace años y el interés trasciende al de estas notas inmediatas.
¿Te puedo llamar en algún momento por este tema?
Ignacio Azpiazu
