Aslan Jorge Máximo
21 de marzo de 1937
180627 encuentro en su oficina
Yo me recibí en 1970 y ya trabajaba en el estudio, como estudiante. El vínculo inicial entre Álvarez y nosotros fue a través del vínculo con mi padre, que fue presidente de la SCA, y en esa época eran SEPRA, Álvarez, y nosotros andábamos más o menos ahí también. Entonces tuvimos una pulseada digamos, en la obra del Bank of America, San Martín esquina Cangallo en ese momento [¿pulseada formal o por detrás? no fue un concurso] No fue un concurso. Ahí había una persona de mucho conocimiento con el Bank of America, que era Clusellas. Clusellas había hecho una pequeña sucursal del banco en la calle Maipú. Y Clusellas nos vino a ver y nos dijo que a él le parecía que si nos fusionábamos podíamos tener buena llegada en el BoA en donde él estaba trabajando, pero él era muy poca estructura para una obra como la que se pensaba hacer. Entonces tuvimos nuestros encuentros con MRA, e hicimos BoA asociados con MRA. [Pero Clusellas no tenía vínculo con Álvarez, sino con el Banco. Entonces ¿cómo terminan con MRA?] Porque nuestro oponente, digamos, era SEPRA, y entonces sumamos… [Clusellas tenía el vínculo armado, sabía que se venía esta obra…] Lo que me cuesta recordar en qué año es la gestión… No. El Panedile es anterior. [El Panedile tengo la idea de que en el '64 ya estaba iniciado el proyecto.] Quiere decir que lo que te estoy contando es ya habiendo un vínculo anterior. Entonces te cuento cómo empezó el vínculo en Panedile. Yo tenía una vinculación con el gerente general de Panedile que se llamaba Duilio Marinucci. El señor DM participó conmigo de un proyecto que le dio su casa particular a él y mi casa particular a mí, porque juntos y con otros arquitectos, Pussy Rivarola, Martín Meyer, Pepe Gassó, y yo, nos juntamos para comprar un gran terreno en Béccar en la calle Ayacucho entre Suipacha y Acassuso. Y el terreno, que lo había descubierto Martín Meyer, era demasiado grande para nosotros, que juntábamos de a metro cuadrado, que valía 10 dólares el metro. Y entonces como el loteo era mucho más grande, yo tenía un vínculo con DM, proveniente de Panedile, y DM me dio a proyectar su casa, que hace pocos días fue demolida. DM hizo una lista de arquitectos y a esa lista nos llamó para lo que él llamó, casi te diría prematuramente porque después fue un término adoptado en la Sociedad Central, un concurso de ideas [privado], privado, de cómo utilizar el terreno. Por ese concurso de ideas a cada participante que entregaba le daban una suma que era bastante respetable en ese momento, creo que 10.000 dólares, y no había ningún jurado [el jurado era la empresa] el jurado era la empresa, privado. Entonces nosotros vimos las dos medianeras, superimportantes como medianeras, y en ese momento se podía usar el fondo de la manera en que fue usado por la torre. Entonces en lo que se llamaba concurso de ideas nosotros empezamos a trabajar a nivel de anteproyecto, no de ideas. Nosotros trabajábamos en Montevideo 390, que era nuestro estudio, y junto con los socios generacionales, que éramos tres, éramos Alejandro Madero, Lorenzo Gigli, y yo, hicimos un anteproyecto que consistía en lo que está construido: o sea, pegar las dos medianeras [me da un CD con video y fotos, y me cuenta que lo tomaron con un drone, de Ricardo Levinton, también sacaron River y un conjunto en Vicente López] El anteproyecto que nosotros hicimos, que estaba basado en la utilización de las medianeras y la torre, fue cotejado en Panedile. Álvarez hizo exactamente lo mismo [no me digas, qué increíble —¿no hay posibilidad de filtración, no?] No. [No había vínculo.] No. La duda que yo tengo si nosotros teníamos una versión de dúplex adelante, o si la tenía él. No me acuerdo. Eso se podría verificar en los planos que te conté por mail que están en la SCA. [Llama a secretaria Carolina pidiendo número de índice de la caja de planos de Panedile] Entonces un buen día, no hubo coloquio [¿Sabés quiénes más estaban, en este concurso?] Sé uno, Joselevich y Ricur. [Claro.] Alfredo Joselevich, que era muy amigo de mi padre y mío también, presentaron un cuaderno, como si fuera un cuaderno Avon [con ideas] con ideas. Dentro del nivel de ideas había un croquisito, como si te dijera de este tamaño, en donde estaba esta idea [El mismo esquema. ¿Ese esquema tenía antecedentes en arquitectura moderna, contemporánea?] No. [Y llegaron a él por la matemática, de los metros cuadrados.] Por el sentido común de, lo mismo que nosotros, la única diferencia es que tanto nosotros como Álvarez, era una época en que se dibujaba, son calcos, no fue digitalizado, ellos llegaron porque hicieron un edificio entre medianeras, con la altura convencional de Libertador [quién] Ricur y… Hicieron varias soluciones, [y una de ellas era ésta] y una de ellas era ésta. Entonces a raíz de eso nos llamó Marinucci a ver si podía contar con el mismo honorario con los tres. Y nosotros le hicimos la venia, lo aceptamos. [¿Cómo fue esa escena?] No me acuerdo. Pero se armó un equipo de tres estudios. [¿Tenían experiencia cada uno de ellos en trabajo en conjunto con los otros? Ustedes con Álvarez no y con Ricur…] No, tampoco. El trabajo del proyecto se desarrolló en nuestro estudio y estuvo fundamentalmente a cargo de Alejandro Madero, que es padre del Alejandro Madero que trabaja ahora conmigo, y abuelo del Alejandro Madero que trabaja conmigo, y yerno de Ezcurra. Él fue el que más trabajó en el proyecto. El anteproyecto te digo que eran planos ya muy estudiados, en las escalas que se hacían en esa época [1:100 serían…] Eran planos A1, enormes, no, ¡qué 1:100, 1:50! [¿Anteproyecto 1:50 le mandaron? A la pelota] Sí, sí. Imaginate que la idea fue que por un dibujito JyR auténticamente pasaban a tener los mismos derechos que nosotros, porque la realidad es que ellos habían respondido bien al concurso, que era de ideas, nosotros nos habíamos extralimitado, y Álvarez también, y era bastante habitual, que nosotros si nos presentábamos a un concurso privado poníamos toda la energía, y Álvarez lo dibujaba derecho, torcido, en diagonal, todo. Entonces no tuvimos ningún problema en establecer una metodología de trabajo, que consistía en reuniones que se hacían en el estudio, y yo no me acuerdo de la participación de Gentile, pero pienso que sí, que estuvo metido en el proyecto, pero tanto nosotros como Álvarez pusimos el cuerpo en todo momento. [¿Cómo trabajaban? Vos decís que los dibujos de proyecto, se hicieron todos o mayormente en la oficina de ustedes.] Sí. [Quiere decir que estaban bajo la supervisión directa de Madero.] Sí. [Y había reuniones de coordinación con] Sí, porque además había en el estudio envío de documentación, y corrección de documentación, y vuelta a la incorporación de esa documentación. [Entre los estudios.] Entre los estudios. La realidad es que JyR trabajaron menos, sobre todo en la etapa de proyecto. En la etapa de dirección fue diferente porque Álvarez, Madero, algún sobrestante que no me acuerdo, y había un arquitecto de Panedile que se llamaba Gadea, que actuaba de interlocutor sabio por parte del comitente. Bueno, Álvarez era una persona de mucho empeño, mucho carácter, y mucho laburo, o sea que cualquier cosa que había que resolver, él la resolvía antes, y agarraba los temas y yo te diría que el edificio… nosotros no tenemos ni teníamos en ese momento tampoco una característica arquitectónica tan marcada como para imponer estilo digamos, y entonces el edificio si lo mirás hoy decís “es un edificio de Álvarez”, es como que Madero era un bicho fácil de comer, y Álvarez era un… [tiburón] La realidad es ésa. Yo de puertas adentro de lo de Álvarez, bueno te digo, Kopiloff era su mano derecha, y Gentile, pero [Nunca trataste vos con ellos.] Sííí. Bue, Gentile murió y Kopiloff está en silla de ruedas, está mal. Bueno, Bimbo Álvarez no existía. Ése fue el encuadre, y fue una obra tranquila, en la cual el recuerdo gracioso que tengo es que Mario Roberto era siempre el que llegaba primero a las reuniones, y entonces había establecido un sistema de multa, una multa de un dólar para el que llegaba tarde [a pesar de que las reuniones se hacían físicamente en Montevideo] No, te estoy hablando de la dirección de obra, en la obra. De las reuniones de proyecto en el estudio la verdad es que yo tengo un vacío, no me acuerdo bien, pero él le cobraba el dólar hasta al comitente, y después se organizaba un asado o qué sé yo qué y se traía vino con ese dinero, con el dinero de la caja. Y ésa es una costumbre que después la siguió en Bank of America y en San Martín 130, que fueron las obras que hicimos con él. Además tuvimos una muy buena relación personal, porque él jugaba al tenis, yo también, y jugamos hasta muy muy jovato él. [¿En el Lawn Tennis?] En el Argentino. En el BALT también porque él era socio. Y Álvarez nació en el 13… [¿Y vos sos del 37?] 37. [¿Y jugabas con él? Él estaría chocho.] Jugábamos en dobles. También hemos llegado a jugar los dos Álvarez, con Bimbo, con mi socio, Madero. Una costumbre que duró años. Por ahí una vez por mes o algo así jugábamos. Yo te aclaro que juego todos los días. [Seguís. ¿Lo conociste a Francisco Díaz, Paco Díaz? Como segundo de Álvarez en tenis.] No. Qué más puedo contarte. A mí me dolió muchísimo, muchísimo, que Álvarez cometió dos cosas que a mi juicio fueron feas. Una es repetir el proyecto en Av. del Libertador frente al Hipódromo, y otra fue hacer un edificio para Panedile en Av. Alvear. Fueron dos cosas que a mí me dolieron muchísimo, y se lo dije. [¿Y él qué te dijo cuando vos le dijiste?] Dijo “bueno, así son las cosas”. [Estás mencionando cosas que sucedieron como con 10 años entre una y otra. Durante todo ese proceso seguías jugando al tenis con él, no se amargó la relación.] No. Yo la sentí adentro. Ojo, el cliente del Hipódromo [Libertador 4444] , que era el ingeniero Perelmuter, que había comprado ese terreno y lo había mantenido durante años, porque no era momento para construir, crisis de por medio, qué sé yo, todas las cosas que pasaron, y tampoco podés tener rencor en cuanto a un knowhow o una patente o lo que fuera, porque tapar dos medianeras y hacer una torre, una vez que la hiciste es bastante evidente. Llauró la hizo en Libertad. [Pero el mismo esquema con el mismo cliente es como demasiado. Parera es el mismo cliente.] Parera sí. [Creo que no lo terminó, que en un momento el cliente no la pudo terminar y cambió.] No sé. Pero sí, era el mismo cliente y se cortó solo. Feo. [Por eso te quería preguntar. Me llamaba la atención las 3 obras en socidead. Porque generalmente las obras en sociedad con Álvarez tienen una sola vida, no tres, porque él se preocupaba por sacar a cualquiera del medio, y era muy eficiente en eso.] ¡Uff! [Alguien me decía 'era una aspiradora, pasaba y no quedaban ni las miguitas'.] En el medio de todo este asunto, apareció el asunto del Bank of America. [Todavía estaba en curso Panedile.] … [Por las fechas me parece que sí.] Viajamos juntos a EE.UU., por el Bank of America. [¿'Viajamos' quiere decir vos personalmente, por el BoA?] Sí sí. Yo, Madero, Gigli, Kopiloff, y no sé si fue Gentile. [¿'77? No. Esto fue mucho antes.] '67, '68. [Busca un álbum de fotos, al que le saco fotos.] [28: 40]
[IMG 00] 1 de agosto del '68, acto de colocación de la piedra fundamental.]
[IMG 17] Esto es un cilindro que adentro tiene un plano, un diario, cosas de la época. Éste era el terreno pelado en la calle San Martín. Ésta es gente del banco. Éste es Álvarez, éste es Kopiloff, éste soy yo, Héctor Ezcurra, Oscar Carattini. [No lo tengo.] Un joven de mi estudio que se fue hace unos años para otro lado. Éste es Crivelli, que ya tenía adjudicada la obra, la construcción.
[IMG 06?] Ésta es la piedra. Éste es Lorenzo Gigli, acá está Álvarez, éste es el hermano de Álvarez, éste soy yo. [IMG 13?]
[IMG 18] Ésta es la réplica que se llevó el tipo, y acá está el hueco. Y acá está la perspectiva del edificio. [¿Esto habrá sido Ramos?] Puede ser, es muy probable.
Esto es de otra época, mi padre, Ezcurra, River, y la dirigencia de River en el terreno. La maqueta. [Tremenda maqueta.] [De Panedile me contaste cómo fue el proceso. De ésta, qué recuerdo tenés?] Uh, tengo muchos más recuerdos. El Bank of America nombró a una firma que todavía no estaba en Buenos Aires, que eran Cushman & Wakefield, como consultor para la obra. Y en ese momento vinieron, quien era el presidente de Cushman, vino a Buenos Aires y tuvo muy buena relación conmigo porque además yo era el que mejor me arreglaba en inglés. A raíz del viaje de él acá, un señor que se llamaba Tony Peters, a raíz de eso fuimos invitados por BoA a Nueva York, a ver edificios administrados por Cushman en NY y también fuimos a San Francisco, pero a SF no fue Álvarez. Con Mario fuimos a la muestra mundial que hubo en Montreal ['67], la de Hábitat, y a raíz de eso estuvo en mi estudio el arquitecto Moshe Safdie, vino en BA alguna vez invitado por Glusberg, y vino al estudio sin saber que yo había estado [¿por qué dijiste a raíz de eso?] no [a colación de eso, en relación con eso] posteriormente, estuvo, que no sé qué se hizo de [Sigue dando vueltas, un conocido mío de vez en cuando le ilustra unos proyectos raros.] El proyecto de Canadá era buenísimo. [Comentamos brevemente Hábitat.] [Y entonces me decías que tenías más recuerdos porque…] Porque en BoA yo participé muy desde el primer día hasta el último. [¿Estuviste metido como Madero en el proceso anterior?] Sí. Y en el Banco había mucho más trabajo de interiorismo que en Panedile. En Panedile se entregaban las unidades y las unidades eran standard, se equipaban las cocinas qué sé yo, pero punto, en cambio en BoA intervinimos en el desarrollo del banco como institución, y entonces estaban todos los temas que te puedas imaginar vinculados con… como anécdota me acuerdo de que en una oportunidad… la planta baja tenía una escalera mecánica a un entrepiso, y tenía una doble altura [¿Y eso cómo se gestó? Porque ése es un partido también atípico, digamos. ¿Tenés idea de cómo se gestó ese proyecto? Primero, por qué terminan juntos con Álvarez de vuelta, más allá de que ya tenían la…] Te conté. Como oposición a la fortaleza de Sánchez Elía. Eso no fue explícito por supuesto. [Ustedes ya tenían la relación con Panedile, y en eso aparece…] Apareció el tema del banco. [Ustedes eran un estudio de cuánta gente en ese momento?] Teníamos un estudio de … 20 personas. [Siempre cuando aparecen estas asociaciones me pregunto qué es lo que Álvarez buscaba en ustedes y qué es lo que ustedes buscaban en Álvarez. A ustedes les daban una estructura de gente más grande…] En ese momento no sé si Álvarez había hecho un banco, no estoy seguro. [Álvarez en ustedes buscaba el cliente, eso no me cabe duda. Porque la relación venía por Clusellas…] Pero era equidistante. Clusellas era un tipo conocidísimo… [Pero se enteraron ustedes. Ustedes sabían que ese proyecto estaba dando vueltas y…] Vino Clusellas un día y dijo 'che, yo no puedo con este proyecto, no tengo chapa, pero si ustedes…' él fue el gestor en realidad de la unión de los estudios. [¿Él fue a los dos digamos?] Creo que sí. O vino… [Quizás por la experiencia del Panedile.] Sí, fue así, él se sentía más cómodo con nosotros que con SEPRA. Y Clusellas fue un factor importante para la encomienda. [Cómo le ganan entonces… No es que le ganan a SEPRA, no llegan a una instancia con la anterior. Directamente…] Nos encargan [por la influencia de Clusellas] Por la influencia de Clusellas. [Y ahí es distinto, cómo se gesta el proyecto, ya tenían el cliente, cómo se gesta la sociedad, iban a partes iguales proyecto y dirección?] Sí si. [Las dos cosas.] Sí sí. Nos pusimos de acuerdo con cosas. Era un edificio entre medianeras, teníamos que poner el núcleo en la medianera paralela a Cangallo, el resto eran oficinas que se fueron profundizando con el programa. Ahí discutimos bastante, el tema de la curva de planta baja. [Ése proceso durante el proyecto fue reuniones en qué lugar y con quién tratabas.] Con Álvarez. [¿Con Álvarez directo?] Sí sí. No me acuerdo quién fue el calculista, si fue Fernández Long y Reggini. Hicimos una cosa muy extraña, toda la carpintería es chapa de bronce que se ha ido degradando, no se nota, pero es chapa de bronce. Álvarez era una persona que si algo había quedado que no le gustaba volaba, yo era más retraído [más chico, aparte]. Me acuerdo de una marmolería, estaba colocado el mármol de Carrara que había costado un huevo y medio, él dijo no me gusta y lo hizo sacar, y el cliente no intervenía, así que cobramos honorarios dos veces por eso. Yo introduje a mi amigo Jorge Gamarra que hizo una escultura muy grande que colgó durante muchos años en la esquina de SM y Cangallo, un globo de madera de una raíz que había conseguido, ¿lo conocés a Jorge? [No.] Un escultor que básicamente trabajó en madera, muy bueno. No sé qué se hizo de la escultura cuando vendió BoA, imagino que habrán hecho un asado con eso. [¿Tenés una imagen del proceso, en las etapas de proyecto y de dirección? En las etapas de proyecto intervenía también el arquitecto del banco.] Clusellas. Sí sí. [Entonces las reuniones de proyecto eran Clusellas, alguien de Álvarez…] alguien de Álvarez, alguien nuestro, Álvarez y yo. [¿Vos y?] Carattini. Para nosotros era una obra muy importante y estábamos todos. Y quiénes fueron los… Gentile seguro trabajó, Kopiloff también. [¿Dónde sucedía esto físicamente?] Mirá yo lo sitúo en Aslan y Ezcurra, Montevideo 690. Pero creo que el tema era que de las reuniones surgían temas que cada uno iba desarrollando, y en ese sentido el estudio de Álvarez siempre fue de una eficacia enorme, y entonces cuando vos decías “a” él decía todo el alfabeto. Y así, pulseadas, pero cordiales, pero pulseadas. [¿Tenés alguna imagen de Kopiloff, si lo tuvieras que describir en estas reuniones?] Muy activo, muy inteligente, muy conocedor. [¿A qué le decís conocedor?] Conocedor quiero decir que sabía detalles de arquitectura que eran propios del estudio de Álvarez, él se formó toda la vida ahí. [¿De Gentile te llegaste a formar una idea?] Sí. Yo no me acuerdo en qué momento murió Gentile, vos sabés cuándo murió? ['77] O sea que esta obra tenía 10 años de uso, casi, en el '69 se inauguró. Fue algo así como 67-68-69. No tengo muchos recuerdos de Gentile. Sé que era una persona que nos resultaba muy agradable. Además me impresiona, porque salvo Kopiloff que está en un estado que aparentemente, en silla de ruedas, todo eso, todo el resto se murió. Impresionante. Yo tengo 81, Madero se murió a los 61, en el año… [¿Y eso por qué, era un tipo que se exigía mucho, sufría mucho?] Tuvo un problema del corazón, y en el '92 estábamos haciendo la obra de Hoechst y llegué a la obra a las 9 de la mañana, y me dijeron “llamaron de lo de Tacho, llamá porque tienen algunas novedades”, de la manera en que me lo dijeron yo pensé “le pasó algo a Tacho”, me lo dijo Horacio Angiletta, era nuestro arquitecto ahí; y estaba muerto vestido de tenis, porque había ido al Náutico de San Isidro el miércoles, a tomar una clase de tenis a las 8 de la mañana, y tenía un resfrío de la puta madre, y sufrió mucho el corazón; el profesor de tenis estuvo con él, la clase había terminado completamente normal, se fue a su casa, que él vivía en Acassuso así que habrá demorado 5 minutos, llega él manejando su auto… [Yo digo que en esa época se acostumbraba que la gente se muriera del corazón; hoy no es tan común] Él ya se había operado del corazón. [Gentile lo mismo, más joven, a los 42, un sábado a la mañana estaba saliendo a navegar…] [¿A partir de esas dos experiencias y para el 74 ya había comenzado Alvear y Parera? Yo sé que para el 77 estaba en obra. Ya se había quedado con el cliente para cuando empezaron…] La casa Marinucci la hice en el sesenta y pico, más o menos coincidente con el Banco, y lo de Perelmuter… [Yo tengo anotado 1974, San Martín 128] Yo tengo una historia, en San Martín 128, [buscamos fecha segundo Panedile en libro de Álvarez] Ah hicimos juntos esto, el Hotel Hilton, que no se hizo nunca, hicimos un proyecto que se expuso al público, y después fracasaron los promotores. [Pero sigo sin entender cómo Álvarez no los desplazó, que es lo que hacía con todo el mundo.] San Martín 130, tiene una historia muy interesante, era una promoción que hizo Antonio y Fernando Lanusse, que eran tan amigos de mi padre como de Álvarez. Y en esa época nosotros estábamos haciendo también San Martín 229 para Cambio Mercurio, y estábamos con Bank of America, en cambio en Mercurio estábamos solos. Entonces Antonio y Fernando Lanusse dijeron 'por qué no continúan con nosotros y nos hacen el proyecto y dirección de SM 130, cosa que fue así. Estaba medio empantanado financieramente, y quebró la firma de A&F L, justamente el otro día alguien me contaba que quebró a pesar de la posibilidad de influir del General Lanusse, que era presidente, siendo familiares directos, él podría haberlos salvado, no se aprovechó para conseguir los créditos que podrían haberlos salvado. Entonces quebró, y nosotros nos quedamos con boletas de cocheras, parte de los honorarios eran con cocheras. Fue la primera obra que hizo Constructora Sudamericana, y el sobrestante de Sudamericana era el actual presidente. Así como también tengo otro cadete que se convirtió en Superman en Dycasa. La obra de SM 130 estuvo parada muchísimo tiempo, y un buen día la compró la financiera Bullrich, entonces vino al estudio Francisco Bullrich, y dijo 'esta obra es de ustedes, saben muy bien que yo podría hacerla, pero me encantaría que me incluyan y hacerla juntos', cosa que sucedió, así que Francisco Bullrich se portó como lord inglés, porque dominaba al cliente completamente. [¿Y Bullrich de qué modo recordás que haya participado? ¿Medio como el rol de Gadea y qué sé yo en los otros?] Sí, pero Bullrich tenía una confianza absoluta en la capacidad de los estudios como para pensar que necesitara un control muy grande, el proyecto ya estaba hecho, el hormigón estaba en el piso 11. [Y lo que quería era estar ahí, no el cartel.] Estuvo en el cartel. [Pero lo que lo motivaba no era el cartel, no es que una vez que estuvo en el cartel no apareció.] Sí apareció, y colaboró, y además le daba una tranquilidad enorme a su familia que estuviera él. [¿Francisco Bullrich vivía en Posadas, no? ¿Donde vivía Álvarez? Por lo menos en una época vivió ahí.] No sé. En lo del Hilton también estaban metidos los Lanusse, que eran los promotores. [O sea que el Hilton es de alguna manera un hijo de San Martín…] Sí. El terreno sabés cuál es, donde está la Cancillería ahora. Lo que pasa es que los Lanusse tenían una opción sobre el terreno, el terreno era de los Pereyra Iraola. Ellos se consiguieron una opción. Se hizo el anteproyecto, y se hizo una promoción ahí, un folleto bastante pomposo que por algún lado tengo, y hubo un cóctel en el Plaza y se lanzó la promoción del Hilton, y les fue como el orto. [¿Por qué “promoción”?] Buscaba accionistas. No tenía plata ni para comprar el terreno. [Pensé que estaba más armado y por alguna razón el Hilton dio marcha atrás. O sea que se estaban inventando el hotel.] Estaban inventando el hotel, habían elegido esa ubicación que estaba fantástica, y falló la recolección de dinero. [¿Hasta cuándo estuvieron en Montevideo?] Hasta el '67. [La dirección exacta era] Montevideo 690. Creo que es un sindicato. Después cambiamos la casa esa con muy poco dinero encima por Zabala y Arribeños. Y el año pasado vendimos Zabala y Arribeños. [¿Zabala y Arribeños, el de Vilar?] Sí. Yo me ocupé mucho tiempo con la Dirección General de Interpretación Urbanística para que nos dieran permiso, que era reconstruir lo que… lo que en una época en el código eran “manzanas bajas”, eso fue una manzana baja que fue emparchándose con torres a medida que cada uno conseguía su permiso. Pero nosotros teníamos una superficie de 400 m2 en la esquina que no daba, teníamos que buscar los vecinos y no querían saber nada. Entonces a mí se me ocurrió hacer una consulta, porque tuvimos un incendio, se nos había incendiado el último piso, y entonces yo hice la consulta en la DGIUr porque estaba catalogado] [Esto qué año, este proceso.] 15 y 16. Y en el 16 conseguí la aprobación del plano en la DGIUr y despues en la DGFOC, y con esos elementos nos pusimos a buscar candidatos, ya sea para asociarnos, todas las conexiones posibles, ser arquitectos de alguien, y vino un señor que dijo que quería comprarlo pero quería hacer su trabajo con su arquitecto, y se lo vendimos a él. Está en obra ahora. [¿Y qué están haciendo?] Están haciendo prácticamente lo que nosotros habíamos proyectado, que son cuatro pisos de oficinas, dos oficinas por piso. Es una casa cuya planta baja no estaba excavada totalmente, entonces tenía dos cocheras del lado de Zabala y un muro de ladrillo sobre el lado de Arribeños; entonces decidimos que había que sostener la casa y hacer las cocheras abajo, con lo cual había que ocuparse de la estructura y dejar la planta baja para estacionamiento. En la planta baja sobre el lado de Arribeños vas a tener la entrada y coches, que entran 2, 2, 2, y también entran sobre Zabala, y entonces lo que sería el primer piso era nuestra planta baja, y están 2do, 3ro, 4to.
[…] En el 85 más o menos, yo viajaba mucho a Estados Unidos –mi hijo mayor vive en Estados Unidos desde el años 79, 80– y estaba vinculado a un estudio de un argentino en Washington, que me llamaba cada vez que tenía alguna cosa medio como posible, y yo rajaba para allá porque mi ambición era poder armar algo allá. Hubo un llamado del Banco Mundial, de presentación de antecedentes. Yo me ocupé de interesarlos a Mario Roberto y a Beto Aisenson, hicimos una carpeta, yo la llevé a Washington, y no pasó más nada. [Risas.] [Y así como tenían trabajos en conjunto con Álvarez, ¿tenían trabajos en conjunto con Aisenson?] No. [¿Y por qué lo fuiste a buscar a Aisenson?] Es una buena pregunta, no me acuerdo. [Porque ahí fuiste vos.] Sí. Somos amigos, pero la verdad no me acuerdo si hubo algún hecho puntual que me haya hecho incluirlo a él. [Y esto era para obras del Banco, obviamente.] Era para la sede del Banco. [Se tiraban por la puerta grande.] Sí, lo habrá ganado SOM o alguno de ésos. Pero me acuerdo que estuve trabajando, había una recopilación, de la carpeta, qué sé yo, y se hacía tarde, y teníamos que llevar las carpetas a un determinado lugar dentro del banco, o de una oficina, [¿En Buenos Aires o allá?} Allá, del consultor, y estábamos tratando de gestar muchas cosas, hubo algunas que estuvo cerca, pero no hubo caso. Una vez le pregunté a Álvarez por qué no tenía trabajo en otros lados, y me dijo que no tenía tiempo para ocuparse, que tenía tanto trabajo acá que no tenía tiempo de ocuparse de otras cosas –y tenía razón, estuvo muy ocupado siempre, fijate ahora… en cambio yo perdí mucho tiempo [buscando eso] Sí sí, hicimos un anteproyecto bastante avanzado para un centro de convenciones en un resort de esquí [Siempre con este socio local] Sí, con el socio de allá, pero él se aprovechaba de nosotros porque nosotros poníamos todo y él hacía las relaciones.Y hubo un momento en que él tenía una especie de convenio con una sociedad de ahorro y préstamo, savings and loans, y se fueron a la mierda, justo cuando… si la economía calzaba estaba todo. […] Yo no sabía lo de Ruiz y Aisenson. [Bueno, de Ruiz yo no conocía ni la cara, y alguna vez cuando estudiante alguien me había dicho “bueno, pero en el San Martín estuvo Ruiz”, yo pensé que era una expresión de resentimiento contra el éxito empresarial de Álvarez, yo pensaba “éste es algún mala leche que le tiene bronca a Álvarez y le atribuye el mérito a Ruiz”, y no, era una cosa seria Ruiz.] […] Lo que te quería mostrar… Éste es Roberto Noble, el que inventó el diario Clarín, y éste es Ezcurra, y Aslan, nosotros hicimos para Clarín una obra en calle Piedras… y lo que te quería mostrar, hicimos un registro fotográfico sistemático, contraté a mi hija para que sacara fotos desde el mismo punto de vista. [¿Tienen toda la obra así?] Debe ser la única obra que tenemos así. […]
Todo lo que nosotros hicimos en industria se generó en un concurso de ascensores Otis, concurso que nos invitaron a tres, SEPRA, Álvarez y nosotros. Eligieron nuestro proyecto. A raíz de eso empezó una serie de obras vinculadas con la industria, que bastante siguen. Una anécdota linda que tengo es que en un momento determinando estaban buscando arquitecto para hacer fábrica de camiones Scania, en Tucumán, y poco a poco nos dimos cuenta de que estábamos compitiendo nosotros con Sánchez Elía, y había un sueco en BA, había una oficina de Scania en la calle Tacuarí pero había venido un sueco muy técnico, y tuvo unas conversaciones conmigo muy avanzadas, y el tipo se tenía que ir. Y era un viernes. Entonces tuvimos una reunión en el estudio suponete el viernes a la tarde y el tipo se iba a Suecia a la noche. Entonces yo me fui a Suecia el sábado. Y cuando llegó el domingo a la noche, yo estaba en el hotel en Estocolmo, lo llamé por teléfono y le dije “Habla Jorge Aslan de BA, me interesaría ver si podemos seguir charlando y visitando la planta de ustedes en Södertalje”, se cagó de risa y dice “El proceso de selección todavía no terminó”, y le dije “No, pero yo estoy muy interesado en ver cómo trabajan ustedes acá”, pasé el día en la fábrica de ellos y esa semana después firmamos el contrato. [¿Hoy en día cómo funciona el estudio? Somos tal tal y tal, tal hace más esto, tal lo otro…] Somos Alejandro Madero que lo conociste, Marta Aslan de Gigli que es mi hermana, Nicolás Gigli, hijo, mi sobrino, y tenemos un plantel pequeño porque estamos con trabajos chicos –Banco Provincia está haciendo mucha obra, tenemos nueve bancos, tenemos una obra industrial en el parque de Pilar que lleva Nicolás, que es una obra industrial pero bastante especial, porque es un depósito inmenso que se llena de estanterías [tipo Amazon, de logística] y después lo único que hay que ver es si los paneles se ponen horizontales o verticales, y generalmente se ponen de la manera más barata y el cliente además es complicado. Y el hijo de Alejandro Madero, que está en la punta de la sala de dibujo, es un pilar importante. El único que se queda digamos sin descendencia directa soy yo. [Tus hijos se dedicaron a otra cosa.] Sí, yo tengo un hijo y tres hijas y ninguna prendió. [¿Intentaron?] No. Yo nunca llevé a casa una imagen muy tentadora, de la profesión, nunca; no soy optimista de la profesión. Porque además hay otra cosa imposible de verificar, pero hubo un momento en que la profesión tuvo un escalón para abajo muy grande, y yo creo que se lo debemos a Mario Roberto Álvarez, que bajó la escala de honorarios de una manera tan espectacular que se lleno de laburo y nos recagó a todos. [Ésa es una de las varias razones confluyentes por las que se separan con Ruiz; Ruiz pensaba que lo estaba estafando Álvarez, porque los honorarios eran tan ridículos que decía “éste me está cagando”; yo no niego la posibilidad de que lo haya cagado, pero otro de afuera me decía “no es que lo cagaba, es que Álvarez negociaba así”. Y eso hacía también que, a ver, Álvarez no hizo otro Teatro General San Martín; lo que hizo una vez que tenía la marca es sacar como chorizo las cosas; las dos cosas van juntas, ¿cómo hacés el negocio? Y bueno, hacía eso, y tenía los internos ahí entre tres meses y a veces dos años laburando gratis… y una vez que plantó su nombre hizo esto que vos decís.] Tengo una teoría inverificable y es que él hacía convenios con contratistas. [Bueno, eso no es inverificable. O yo tengo muchos testimonios, digamos. Si vos agarrás el libro de Álvarez del 93, al final lista los colaboradores –no lista a todos, hay más, pero de los que lista ahí yo hablé con un tercio, entonces tengo el rompecabezas… y la piecita que me falta es Kopiloff, que ya sé la forma y lo que tiene, porque es la piecita que te falta, pero Kopiloff no quiere hablar, porque Kopiloff es el que sabe todo eso. Los otros, como estoy hablando con vos, interesados en charlar, y Kopiloff, “¿para qué quiere usted saber?”] ¿Pero cuánto hace? [Yo lo vi a él por primera vez en 2014; los vi a él y a Satow, que falleció hace poquito. Fui con la intención de visitar el archivo, cosa que hice en aquel momento –primero lo había visto a Álvarez, en 2010, lo fui a ver específicamente por una obra de Álvarez-Ruiz que no está publicada en ningún lado, la publican chiquita –una obra chiquita pero de putísima madre, y lo fui a ver, y yo decía “en esta obra yo veo la mano del diseñador del San Martín”, que no la veo en otras obras del estudio; así me metí en todo este quilombo; y entonces me lo voy a ver a Álvarez, con un grupo de estudiantes, porque estábamos dedicando un año a estudiar este edificio; yo muy agradecido realmente, porque yo iba con una misión específica, pero al mismo tiempo el tipo a sus 96 años me estaba dedicando una hora; así que mi trato fue casi obsequioso, por no decir obsecuente, pero yo iba con una agenda, yo quería entender qué había pasado con Ruiz, que él me diga su historia de lo de Ruiz; yo iba con los planos del estudio, dibujados por Satow, con rótulo qué sé yo, y digo “estamos estudiando esta obra que hicieron con Ruiz”, Álvarez “ah, qué obra”, muy halagado el tipo ¿no?, yo “la obra que está en Yapeyú” Álvarez se sonríe, yo “27”, porque tienen varias en Yapeyú, y cuando digo 27 el tipo pone cara de extrañado, “a ver, ¿tiene los planos ahí?”, “sí, sí”, saco los planos del estudio –es una obra que, si vos participaste una hora en esa obra no te la olvidás, por la forma del terreno, etc., es una obra chiquita pero hay más arte en esa obrita que…(miramos los planos y el proceso de diseño)— el tipo miraba la planta y dice “bueno si usted dice que ésta la hice con Ruiz debe ser así”, y yo pensé “a la mierrda, acá hay que empezar a investigar”, el tipo no tenía ni registro, y vos ves ese proceso de maniático que te mostraba recién, ahí hubo un tipo que se estuvo rompiendo la cabeza cómo resolver…] ¿De qué año es la obra? [Se termina en el 59. Después de eso, no encontraba por dónde entrarle al tema, en el 14 encuentro la veta y entonces pido una entrevista con Kopiloff y Satow y una nueva visita al archivo, y Kopiloff ahí me recibe, con Satow, Satow muy cauteloso, el que hablaba era Kopiloff, y Kopiloff estaba interesado en saber por qué quería saber yo de Ruiz, y básicamente controlar la historia, ser el vocero de la historia; él no contaba con que cada nombre que me dijo yo me lo fui a buscar, y cuando más tarde volví a preguntarle me preguntaba “¿por qué quiere seguir con el tema?”, yo le decía “quiero hablar de todas estas obras”, Kopi “pero en estas obras no estuvo Ruiz”, yo “ya lo sé, pero usted estuvo en todas estas obras que a mí me interesan”, Kopi “bueno, ya hablaremos”, nunca pude. Ahora me dicen que está mal, pero en esa época iba al estudio todos los días, y el tipo no quería hablar.] ¿Y cuál es tu teoría, con respecto a eso? [Kopiloff estaba en la pomada. Era el…] lugarteniente [lugarteniente. Mi teoría tiene dos partes: una, mucha gente del estudio tiene recuerdos muy negativos de Kopiloff, mucha gente se siente cagada por Kopiloff, con argumentos muy atendibles; Kopiloff hacía el trabajo sucio de Álvarez] Göering? [o Himmler, o lo que sea, pero era el escudo y la espada de Álvarez dentro de la oficina; entre las cuestiones, Álvarez se separan de Ruiz por una movida entre otros de Kopiloff, que es un tipo de una generación siguiente; Kopiloff era la mano de Álvarez, un apéndice, una herramienta de Álvarez, y Ruiz era otra cosa, era un par digamos, en donde Álvarez era el tipo de los negocios, Ruiz era el tipo del estudio, y entonces ahí hay una similitud de intereses entre Álvarez y Kopiloff, y por el otro Kopiloff quitaba del medio alguien que le molestaba –y también Álvarez, una vez que arma su estudio, tenía los clientes, la estructura de producción, tenía el nombre, tenía el San Martín…] ¿Cómo consiguió el Teatro San Martín, fue un concurso? [Estaba Sabaté, en los últimos años del gobierno peronista, 53, que ya se estaba descarajinando la economía, lo ponen a Sabaté de intendente, que Sabaté era arquitecto, un tipo bienintencionado digamos, él creía en el proyecto peronista pero no era un tipo que trepaba como se da en los gobiernos peronistas, era un tipo que ya traía su prestigio profesional y no sé cómo llega a ser intendente de Capital, que no era Ciudad Autónoma; y entonces, como pasa con los intendentes, quiere hacer obra pública, que se vea, poner los carteles de obra de “Perón cumple”, la obra era el medio para poner el cartel de “Perón cumple”, entonces la ejecutividad era muy valorada por Sabaté, y había fracasado tanto la Dirección General de Arquitectura del Ministerio de Obras Públicas, que como siempre pasa en estos gobiernos se había vuelto muy ineficiente, entonces empiezan a adjudicar obras directas a estudios, y era bastante amplio, tengo que revisar pero me parece que Aslan y Ezcurra en el 48 hicieron un viaje a EE.UU., que fracasó] Aeronáutica. [Claro. Que fracasó. Llegaron a EE.UU. y los dejaron en banda. Iban a estudiar aeropuertos, y era tal quilombo, les garparon el viaje, yo tengo hasta los registros del vuelo, con cinco escalas, y cuando llegan allá había habido no sé qué movida política allá y quedan todos en banda. Y ahí es que Álvarez, y no sé quién más, Casasco y otros, se van de gira, lo van a ver a Mies van der Rohe. No sé qué hicieron Aslan y Ezcurra ahí.] Aslan y Ezcurra hicieron dos hangares enormes en Ezeiza. [Claro. Pero iban todos, iba Agostini… Eso fue en el 48. Y en el 53, Sabaté los contacta a Álvarez-Ruiz, el de los contactos era Álvarez, y Álvarez era polígamo digamos, pero cuando Álvarez tenía que hacer algo que se luciera lo hacía con Ruiz. Y entonces lo llama a hacer los camarines del San Martín, que era una obrita chiquita, en un verano; entonces como si te dijera en diciembre, se tiene que hacer ya, se ponen a laburar mañana, y en marzo que abría la temporada teatral estaban los seis pisos de camarines realizados. Y Sabaté chocho. Y entonces dicen “bueno, vamos a hacer todo el San Martín”. Y Álvarez, que no era ningún pelotudo en ese sentido, veía el desconche administrativo que era eso, y empezaba a comprar terrenos, fue una obra que se la inventaron; y en ese sentido había un plan de obras, como veinte estudios que estaban en ese esquema, pero él la vio y dijo “esto es ahora o nunca, porque se va todo a la mierda, entonces cuando se vaya a la mierda esto tiene que estar en un punto en el que ya no hay retorno”, y efectivamente de veinte estudios que estaban con planes la única que se concretó es ésta [nota: el Mercado del Plata, con mayores demoras y cambios de programa, también se terminó] , Álvarez las estructuras de producción se las armó en Avellaneda y con el San Martín en base al presupuesto público [Él tenía un padrino en Avellaneda.] Barceló, claro. Y cuando muere Barceló, los hospitales; tenía al hermano Secretario de Planificación o algo así del Ministerio de Salud en el gobierno de Perón, por eso le adjudican los hospitales. [¿El hermano es éste que está en las fotos del Bank of America?] No, uno más joven, que se murió, era médico prestigioso como médico a pesar de su juventud y todo, Secretario de Planificación, entonces en el Plan Carrillo, “vamos a hacer 20 hospitales”, 7 le caen a MRA. Y él con esas cosas arma su estudio. Y con el San Martín. Y el San Martín era un ritmo que dale dale dale, por lo que te decía, y efectivamente antes de que caiga el gobierno de Perón ya Sabaté sale de la Municipalidad, ya con la inflación y los problemas económicos el presupuesto se va acabando, pero ya estaba el edificio que no lo podías voltear.] Claro. [Y en esa historia estaba Kopiloff, que había empezado con Álvarez a los 17, técnico secundario sin terminar, y en ese proceso Álvarez iba a estar armando una estructura de producción, y para cuando termina la historia, chau Ruiz.] Y Kopiloff mano derecha. [Después también cambió el perfil de la profesión, lo decías vos, también cambió el perfil de la facultad, de graduarse x alumnos por año se pasó a la universidad de masas, entonces ya el título pasó a significar otra cosa, pero Kopiloff no era graduado arquitecto, Rivanera no era arquitecto, el único que era arquitecto al principio era Santoro, y Santoro estaba ahí porque era pobre el que ponía la oficina de Piedras, pero el tipo se rodeaba de gente que no eran pares, y la gente que se quedaba con él era gente que sentía que su vida dependía de Álvarez; eso fue siempre, hasta el final, el tipo que tuviera algún pensamiento independiente se iba a la mierda, ¿no? Lo llamaban “El Maestro”. Cuando llamé en 2011 me atiende un pibe de cuarta generación y me dice “no sé si la agenda del Maestro va a permitir…”… pará, loco… era una cosa ridícula.] Él tenía un secretario. [En qué año.] En esas épocas, no era una secretaria. [Había uno que se llamaba Alejandro…] […] [Con toda esta historia lo que estoy intentando hacer, a medida que voy aislando temas los tiro, y mi objetivo, una de las muchas razones, de las más líricas, por la que mucha gente no lo aprecia es por este tema de que el nombre es el de Álvarez, nunca hubo otro nombre que el de Álvarez, y entonces vos agarrás la lista de obras de Álvarez, recién graduado, vuelve de su viaje de Europa y al año siguiente tiene 25 casas, entonces decís ¿cómo un tipo recién graduado tiene 25 casas hechas? ¿Cómo hacía? ¿Qué es lo que hacía? No te da tiempo ni para las entrevistas con el cliente. Y ni hablar cuando vamos más adelante. Entonces tenés por un lado eso, y por el otro un portfolio muy desparejo, vos decís ¿cómo el tipo que hace esta casa, hace esta otra casa? Y entonces si uno se pone a estudiar quiénes trabajaron efectivamente en cada proyecto, hay proyectos que son de Álvarez y hay proyectos que no son de Álvarez; y Álvarez tenía claro el negocio, tenía claro el trato con el cliente, muy seductor, tenía claro como armar una estructura de producción, pero los diseños lindos son de otros.] Bueno, pero es una consecuencia de la pirámide en cualquier organización. [Sí, pero lo que es choto de él es que el único nombre que queda… y con este culto de El Maestro que arman… él es Maestro en otras cosas.] En conseguir obras. [En conseguir obras, finalmente armó esa máquina; incluso quien no comparte muchas de estas cosas te reconoce que en este quilombo que fue Argentina el tipo armó una máquina de producción que era temible.[…] Te cuento una. Nosotros estábamos bastante bien colocados para tomar una obra para Volkswagen, año 93, 4, y estábamos casi al final. Y estábamos compitiendo con SEPRA y Álvarez. Y nos hicieron hacer un anteproyecto, y nosotros lo hicimos, y también lo hicieron Álvarez y Sánchez Elía. Y cuando el anteproyecto estaba terminado nos pidieron cotización de honorarios. Y yo les coticé el arancel. Y me llamaron, y me dijeron 'tenemos una buena noticia para vos, y tenemos una pregunta: la buena noticia es que queremos trabajar con ustedes, y la pregunta es, justificame por qué tenemos que pagarles 200.000 dólares más que a Álvarez'. Y yo le dije 'no tengo respuesta, no te puedo contestar eso'. 'Y entonces qué hacés?', 'Te bajo 200.000 dólares', y me dieron la obra. Y me encontré con Álvarez poco tiempo después, en alguno de esos partidos de tenis, y le dije 'el otro día perdí 200.000 dólares, por vos'. '¿Cómo?'. Y le conté, que habían elegido nuestro proyecto. [Pero vos lo gozaste también.] Pero era mucha guita. Se lo conté manejando, por Av. Córdoba, yo manejaba, y creo que íbamos al Tenis Club Argentino. [¿Y qué te dijo?] No lo negó. [Esas cosas son las que Kopiloff no quiere que se sepan, y lo mismo las sociedades con las constructoras. Me cuentan de concursos, todos estos concursos de proyecto y precio, que se reparten…] Pensá sus obras con Riva, con Crivelli en la época de Crivelli Cuenya y Goicoa, la cantidad de cosas que pueden hacer los arquitectos con ellas o con subcontratistas, resarcirse es muy fácil. [Debe haber varias. De las que yo sé son éstas en que cuatro se presentan a un concurso y ya está decidido quién va a ganar y quién va a perder, él en eso estaba. Lo de los honorarios bajos, contra toda su prédica, está. Pero yo cuando lo entrevisté a él, empecé, además lo tengo en YouTube, yo le iba a preguntar sobre sus primeros años, “yo veo, en estos años, ta ta ta ta, le empiezo a nombrar obras, medianas, que para la época en que yo le hablaba ni las registraba, el tipo a sus 96 años venía de hacer obras gigantescas y yo le hablaba de propiedades horizontales de sus primeros años, y yo le digo “es una secuencia, no son obras grandes, pero es una seguidilla impresionante… ¿cómo es el esquema que tenían armado con los desarrolladores, con las constructoras…” “No no no”, dieciocho veces se lo pregunté, “nosotros siempre hemos hecho proyecto y dirección”, y yo lo tengo en el Boletín Oficial, lo tengo en qué sé yo, estaba asociada en todas. 2:04:21
Le cuento de entrevista negaba otra cosa que proyecto y dirección, y yo lo tengo en reglamento de propiedad horizontal como administración, con Izquierdo cobrando expensas.] Mi viejo decía 'yo voy a PdE a descansar, MR va a laburar'. Y yo le decía eso es una virtud, o un defecto o lo que sea, pero si MRA se pasa dos meses allá yendo y viniendo, o presente, es porque ahí va a pescar. Mi padre tenía un departamentito en PdE, que vendimos hace poco, y le gustaba sentarse en el balcón, tomar sol y leer un libro. [Después habla de Viñoly. Cuando le pregunta de tu vida Aslan le dice 'cada vez juego mejor al tenis', y el tipo dice 'cómo te envidio'. [Saco tema de que así se hizo lugar por el que después si American Express quería un edificio caía en él.] American Express fue Khafif. Khafif es un cliente muy importante para Álvarez [pero quién podía competir, con él y la energía que le ponía en el marketing] Khafif es una persona que yo me acuerdo haber estado escuchando conversaciones de mi padre con Khafif, lo llamaba varias veces por semana para preguntarle cosas relacionadas con la construcción, y en un momento dado empieza a construir con Álvarez, y muerto mi viejo que fue en el año 81, fui a verlo a Khafif, y le dije 'mirá Moisés, A&E es una estructura que sigue, yo ya soy grande, y me dice una frase 'mirá que se terminaron los tiempos en que yo le pagaba 4% a MRA por proyecto y dirección, eso se terminó, ya no le pago más eso' [como diciendo que le pagaba menos] Sííí. [Eso es otra de las cosas que no quiere hablar Kopiloff. Cuento del hijo anécdota morder al cuello.]
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